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Wir sind frei, denn alles ist vorherbestimmt

von Edgar Dahl, 26. März 2010, 22:41

Schluss mit der Religion und zurück zur Philosophie! Dank meines Gastes geht es ab heute um die Willensfreiheit. Andreas Müller verteidigt in seinem Beitrag eine Position, die sich nur schwer in die herkömmlichen Schubladen von Kompatibilismus und Inkompatibilismus stecken lässt. Doch lesen Sie selbst.

Andreas MuellerAndreas Müller ist Redakteur des Humanistischen Pressedienstes und Leitender Redakteur von darwin-jahr.de. Als Essayist und Kommentator ist er bekannt für seine spitze Feder. Seine als e-Book kostenlos erhältliche Harry-Potter-Parodie Terry Rotter und der Stein des Anstoßes gewann 2006 den Palm Paper Award als bester Roman. Erst kürzlich erschien sein Buch „Das Prometheus Trio“.

 

Wir sind frei, denn alles ist vorherbestimmt

Wir sind frei, weil Ursachen unsere Entscheidungen bestimmen. Und die libertarische Willensfreiheit würde zur Moral- und Gesetzlosigkeit führen. So lauten die beiden provokanten Thesen, die ich im Folgenden erörtern werde. Außerdem hoffe ich, mehr Klarheit in die Debatte über die Willensfreiheit bringen zu können.

Argumentationsfehler von Libertariern

Bücherregale mit ellenlangen Ausführungen wurden gefüllt mit Argumentationen, warum wir unbedingt an die libertarische Willensfreiheit glauben müssten. Wäre sie falsch, könnten wir angeblich niemanden mehr bestrafen, noch eine Ethik begründen. Tatsächlich trifft genau das auf den Libertarismus zu und nicht auf den Determinismus.

Der christliche Philosoph J.P. Moreland definiert in seinem Buch mit dem passenden Titel In Defense of Miracles: A Comprehensive Case for God's Action in History die libertarische Willensfreiheit wie folgt: „Hat man die Wahl, entweder A (die Hand heben und abstimmen) oder B (den Raum verlassen) zu tun, dann determiniert nichts, welche Wahl getroffen wird“ (137). Nichts, wohlgemerkt, auch nicht die eigenen Gründe der Person, bestimmt die Entscheidung. Es gibt also keinen Grund, warum wir entweder die Hand heben oder den Raum verlassen. Stattdessen wenden Agenten, so Moreland, ihre eigenen „kausalen Kräfte“ (137) an und entscheiden sich auf diese Weise für A oder B. Natur und Ursprung dieser „kausalen Kräfte“ erläutert Moreland nicht. „Wenn Agenten A gewollt haben, hätten sie auch B wollen können, ohne dass etwas innerhalb oder außerhalb ihres Wesens anders gewesen wäre“ (137-8), erfahren wir schließlich.

Das ist eine durchaus repräsentative Definition des Libertarismus, wie sie auch nicht-christliche Philosophen verwenden. Auf den Punkt gebraucht: Libertarier gehen davon aus, dass wir uns unter exakt identischen Bedingungen anders entscheiden könnten, als wir es tun. Wir selbst sind die unmittelbaren Ursachen unserer Entscheidungen und keine anderen Ursachen führen zu diesen Ursachen. Nun argumentiert Moreland allerdings, dass Personen ihre Entscheidungen „aufgrund irgendeines Grundes R“ treffen würden, wohl da die Ermangelnung eines Grundes jedweder Art für unsere Entscheidungen keine Meinungsfreiheit ermöglichen würde, wie sie irgendjemand anstreben könnte. Allerdings hat dieser Grund R, wie Moreland feststellt, nichts mit Wissen, Vernunft, Persönlichkeit, etc. der Person zu tun, welche die Entscheidung trifft, noch mit äußeren Einflüssen. Ein undefinierter Grund, der keinen Bezug hat zu unserer Person, ist jedoch ebenso wertlos wie gar kein Grund oder reiner Zufall, wenn man die Verantwortlichkeit des Menschen für seine Taten begründen möchte.

Nehmen wir an, es gäbe zwei absolut identische Dimensionen und in beiden Dimensionen den gleichen Mann mit den gleichen Erfahrungen, einer identischen Persönlichkeit, identischen Interessen, etc., jeweils namens Frank. In einer Dimension raubt Frank eine Bank aus, in der anderen Dimension tut er das nicht. Ist der Libertarismus wahr, dann ist keiner der beiden Franks für seine Taten verantwortlich. Die Franks wissen nicht einmal, warum sie so gehandelt haben, wie sie es taten. Noch weiß dies irgendjemand sonst. Denn ihre jeweilige Entscheidung wurde durch etwas ausgelöst, was sich weder innerhalb noch außerhalb ihres Wesens befindet. Die Franks sind also nicht die Herren im eigenen Haus, denn ihre Entscheidungen werden von irgendeinem Grund R getroffen, der nichts mit ihnen und mit der Welt, in der sie leben, zu tun hat.

Wer könnte unseren Bankräuber Frank ruhigen Gewissens für seine Tat bestrafen? Und wozu? Schließlich hat Frank nicht die geringste Ahnung, warum er die Bank ausgeraubt hat. Er wollte das auch nicht, aber seine „kausale Kraft“, der ominöse „Grund R“, hat ihn dazu gezwungen. Wir könnten das Verhalten von Frank durch eine Strafe nicht verändern und niemanden vor ihm schützen. Wenn die Libertarier recht haben, dann könnte jeder Mensch jederzeit zum Bankräuber werden, oder zum Mörder, oder zum Tyrannen. Und keiner wüsste, wie es dazu kommt. Es würde einfach so passieren. Der Libertarismus führt also zur Gesetzlosigkeit, da Gesetze ihre Wirkung verlieren, wenn wir nicht mehr aufgrund von Gründen handeln. Aber nicht nur das: Ist der Libertarismus wahr, gibt es keine Grundlage mehr, auf derer wir eine Ethik gleich welcher Art begründen könnten. Menschen wären dann schließlich nicht in der Lage, ihr Verhalten selbst zu bestimmen und auch wenn ethische Argumente sie zu einem bestimmten Verhalten ermutigten, würden sie letztlich nicht aufgrund ihrer Überzeugung handeln, sondern ihr Verhalten würde ausgelöst von dem mysteriösen Grund R, von gar keinen Grund oder von der unerfindlichen „kausalen Kraft“.

Ist die Willensfreiheit eine Illusion?

Die Philosophin Dana Nelkin argumentiert in ihrem Essay The Sense of Freedom ebenfalls für die libertarische Willensfreiheit. Sie entwickelt ihr Argument auf Grundlage der Tatsachenbehauptung:

„Rationale Akteure haben aufgrund ihrer Natur als rationale Akteure einen Eindruck, dass sie frei sind.“ Ferner: „Diese Behauptung besitzt ein hohes Maß an intuitiver Plausibilität: Gerade, wenn wir rational überlegen, was wir tun sollen, wird uns mit der höchsten Wahrscheinlichkeit bewusst, dass wir uns als frei empfinden. Sogar Willensfreiheits-Skeptiker, die überzeugt sind, dass sie nicht frei sind, geben oftmals zu, ein Freiheitsgefühl zu empfinden, wenn sie darüber nachdenken, was sie tun sollen.“

Ich behaupte, dass dies falsch ist. Das zentrale Problem der Debatte über die Willensfreiheit ist die Terminologie. Die Libertarier meinen nämlich etwas mit „Willensfreiheit“, was kein normaler Mensch mit „Willensfreiheit“ meint. Das ist auch der Grund, warum sie selbst immer wieder vergessen, worüber sie sprechen. Erinnern wir uns an die Definition der libertarischen Willensfreiheit und übersetzen die Prämisse von Dana Nelkin entsprechend der Bedeutung des Libertarismus:

„Rationale Akteure haben aufgrund ihrer Natur als rationale Akteure einen Eindruck, dass sie ihre Entscheidungen nicht aufgrund wohlüberlegter Gründe treffen, sondern entweder auf Basis von irgendeinem Grund R, der nichts zu tun hat mit inneren und äußeren Ursachen wie den Wünschen der Akteure, oder wegen gar keinem Grund.“

Ich behaupte, dass kein geistig gesunder Mensch auf der Welt diesen Eindruck hat. Das Problem besteht darin, dass Nelkin offenbar vom kompatibilistischen Freiheitsbegriff ausgeht, ohne es zu bemerken. Was sie wahrscheinlich meint, ist:

„Rationale Akteure haben aufgrund ihrer Natur als rationale Akteure einen Eindruck, dass sie ihre Entscheidungen auf Grundlage ihrer eigenen Überlegungen treffen können.“

Das ist eine intersubjektiv nachvollziehbare Aussage. Und es ist eben das, was Deterministen sagen, denn die eigenen Überlegungen einer Person sind Ursachen, welcher ihrer Handlung vorausgehen und diese auslösen können. Unsere Fähigkeiten zur Rationalität, Selbstkontrolle und Selbstreflektion können selbstverständlich die Ursachen unserer Entscheidungen sein. Libertarier scheinen zu glauben, dass Deterministen dies bezweifeln würden und dabei sind sie es selbst, die das bezweifeln. Diese Fähigkeiten zur Rationalität, Selbstkontrolle und Selbstreflektion sind ein Teil unserer Natur und wirken in Interaktion mit unserer Umwelt.

Ein Beispiel: Wir denken darüber nach, ob wir unsere Tochter in die Hauptschule oder ins Gymnasium schicken sollen. Wir wägen ab, was dafür spricht und was dagegen. Sie war in der Grundschule nur durchschnittlich gut und das Gymnasium könnte darum sehr schwierig für sie werden. Andererseits ist eine hohe Bildung wichtig, wenn man einen guten Beruf finden möchte. Irgendwann gelangen wir zu dem Ergebnis, dass wir unserer Tochter die Entscheidung selbst überlassen, nachdem wir sie gründlich über ihre Optionen informiert haben. Dieses Ergebnis ist zustandegekommen in Folge einer Kausalkette.

Wir sind einem logischen Weg gefolgt, sind dabei einmal auf der Hauptschul-Straße gefahren und einmal auf der Gymnasium-Straße. Schließlich haben wir die Ausfahrt genommen auf die Tochter-Selbstbestimmungs-Straße. Aber niemals ist irgendwo ein unergründlicher „Grund R“ hereingekommen und hat uns dazu gebracht, eine uns völlig rätselhafte Entscheidung zu treffen. Ob dieses Ergebnis nun im Sinne des Determinismus von vorne herein feststand, in einer Weise, die kein Mensch wird jemals voraussehen können, ist für unser alltägliches Leben irrelevant, zugleich ist die Wahrheit des Determinismus an sich notwendig für unsere Fähigkeit zur Selbstbestimmung. Schließlich ist Selbstbestimmung nur dann möglich, wenn wir als Resultat vorangehender Ursachen, wie der Abwägung verschiedener Optionen, Entscheidungen treffen können.

Das, was die allermeisten Menschen mit „Willensfreiheit“ meinen, nämlich die Handlungsfreiheit (man kann so handeln, wie man möchte), ist also keineswegs eine Illusion – eben weil der Determinismus wahr ist und weil Geist und Körper identisch sind. Wären Geist und Körper nicht identisch, würde nämlich gerade dieser mysteriöse Grund R ins Spiel kommen, der unser Verhalten von inneren und äußeren natürlichen (von uns prinzipiell nachvollziehbaren) Ursachen unabhängig festlegen würde. In der Tat ist Libertarismus ohne Körper-Geist-Dualismus schwer vorstellbar, weil dieser Grund R empirisch alles andere als nachgewiesen oder auch nur naheliegend ist.

Die Relevanz für das Strafrecht

Es wird immer wieder darauf hingewiesen, dass die Debatte über die Willensfreiheit eine Relevanz für das Strafrecht hätte. Wie wir gesehen haben, könnte man ein Strafrecht jedweder Art als Libertarier gar nicht rechtfertigen. Es bleibt also eine Debatte unter Deterministen.

Was meinen Durchschnittsmenschen damit, wenn sie sagen: „Der Täter hätte auch anders handeln können“? Haben die Libertarier recht, dann meinen sie: „Der Täter hätte von einem mysteriösen Grund R oder von gar keinem Grund dazu gebracht werden können, anders zu handeln, als er das auf Grundlage seines Wissens, seiner Vernunft und Persönlichkeit getan hat.“ Habe ich recht mit meiner Vermutung, dass die meisten Menschen intuitiv vom Kompatibilismus ausgehen, dann meinen sie damit: „Der Täter hätte auch anders handeln können, wenn ihn seine Überlegungen zu einem anderen Ergebnis geführt hätten.“ Auch gehen die Fragenden davon aus, dass die Handlungsfreiheit des Täters nicht eingeschränkt war, etwa aufgrund von Zwang, Drogen, einer Geisteskrankheit, etc.

Die Menschen sind also bereits auf der richtigen Spur und so auch unser Strafrecht. Nun könnten wir allerlei Argumente zu Rate ziehen, warum man Menschen härter oder weniger hart bestrafen sollte: Abschreckung, Rehabilitation, Schutz der Öffentlichkeit, und so weiter. Wenn wir dabei nicht vom Determinismus ausgehen, können wir uns das alles ersparen, weil in einem solchen Falle ohnehin niemand aufgrund von nachvollziehbaren und beeinflussbaren Ursachen Verbrechen begehen würde, sondern aus gänzlich rätselhaften Gründen, die in keinem Verhältnis stehen zu Belohnungen, Strafen oder Präventionsmaßnahmen.

Fazit

Ein Strafrecht und eine Ethik lassen sich prinzipiell nur auf der Grundlage des Determinismus begründen. Libertarier und solche Deterministen, welche die Handlungsfreiheit prinzipiell leugnen – hier bezeichnet als „Inkompatibilisten“ – sind Fatalisten. Die meisten Menschen gehen intuitiv vom Kompatibilismus, wie er hier definiert wurde, aus, und haben damit aller Wahrscheinlichkeit nach recht. Also entspricht die Willensfreiheit der Handlungsfreiheit, wie sie im philosophischen Diskurs, etwa von Michael Schmidt-Salomon, vertreten wird. Diese ist in moralphilosophische Überlegungen und in die Debatte um das Strafrecht einzubeziehen, was ohnehin bereits geschieht.

Andreas Müller Empfehlung zum Thema: „Sense and Goodness Without God“ von Richard Carrier



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Der Quantenmechaniker: Meine Heizung hat einen freien Willen?

Kommentare

  1. adenosine kein Betreff
    27.03.2010 | 07:47

    Ich würde eher sagen, ich fühle mich frei, wenn äußere Zwänge oder Pflichten meinen Handlungsspielraum nur wenig einschränken. Längst nicht alles ist so vorherbestimmt, wie Mondphasen oder Sonnenaufgang. In hoch komplexen und schwach kausalen Systemen ist fast nichts vorherbestimmt.

  2. Ingo-Wolf Kittel Empfehlenswerte Fachliteratur
    27.03.2010 | 10:32

    Geert Keil "Willensfreiheit und Determinismus" Reihe "Grundwissen Philosophie", Reclam Stuttgart 2009 (Vorwort und einleitender Überblick hier)

    Diese Publikation habe ich dem "feuerbringenden" - und damit mehr als nur -tragenden, luziferischen... - Studenten der Germanistik und Anglistik Andreas Müller schon früher hier in seinem eigenen Blog empfohlen (wie ich ihn dort an anderer Stelle auch darauf aufmerksam machen musste, dass selbst sein Stand des Wissen von der aktuellen Hirnforschung, auf die er sich gerne beruft, nicht auf der Höhe der Zeit ist).

  3. Helmut Wicht @ Müller
    27.03.2010 | 11:42

    Ja, schön, aber was wirklich Neues steht das imho nicht. Der libertarianische Denkfehler ist ein alter Hut. Und wenn ich mich recht entsinne, hat schon Cicero gesagt, dass ein vernünftiger Mansch nicht deshalb strafe, weil gesündigt wurde, sondern damit nicht mehr gesündigt werde.

    So what?

    Spannender fänd' ich es, sich mal die "Löcher im Determinismus" zu betrachten. Nein, kein Eso, keine libertarianische Ausserweltlichkeit - sondern ganz handfest z.B. die Spontaneität des Zerfalls eines radioaktiven Atomkernes, plötzlich, unverursacht in dem Sinne, dass man zwar sagen kann, warum er zerfiel, aber nicht, warum er es gerade zu dem Zeitpunkt tat, als er es tat.

    Bei Gott, nein: ich will daraus kein Programm zur Rettung der libertarianischen (libertarischen?) Gedankens stricken. Nur so, als Nadelstich gegen die Allgegenwart des Determinismus.

  4. Balanus Zu den "Löchern im Determinismus"…
    27.03.2010 | 13:59

    …hat sich zum Beispiel Martin Heisenberg jüngst in Nature geäußert (Nature 459, 164-165; 14 May 2009) http://www.nature.com/...9/n7244/full/459164a.html

    Eine wie ich finde bemerkenswerte Antwort darauf hat der belgische Philosoph Etienne Vermeersch , geliefert, und zwar hier im nature network forum unter der Überschrift "Is free will an illusion".

    Vermeersch sagt, der Mensch ist umso freier, je (selbst)determinierter er ist (so zumindest habe ich es verstanden ;-) ).

    Vermeersch:
    "Let me therefore explain more thoroughly the reason for my reaction to Heisenberg’s Essay. It seemed immediately clear to me: (a) that he was influenced by the almost universal misunderstanding that freedom and determinism are mutually exclusive, (b) that he hopes to vindicate some freedom by referring, after others, to the indeterminedness at the quantum level.
    My position, which is, of course, inspired by Spinoza, is that freedom is impossible without determinism, in the strong sense: the more we are free, the more we are determined.
    According to Spinoza only God is really free, because only God, Spinoza’s God, is completely determined by himself. Take the example of an axiom system: the theorems follow with certainty from the axioms. In Spinoza’s conception whatever can be known is deducible from the first principles and whatever exists in the material world is caused by the basic laws of a general mechanics."

  5. Ingo-Wolf Kittel Real ein Todesstoß, Herr Wicht
    27.03.2010 | 14:16

    Ein "Nadelstich" in einen aufgeblasenen Luftballon ist real sein Todesstoß...

    Erstens ist "der" Determinismus ja weiter nichts als ein logisches Konstrukt. Es zum Welterklärungsmodell zu überspannen heißt lediglich, Logik zur Weltanschauung zu überhöhen bzw. "aufzublasen"...

    Zweitens, Herr Wicht, erinnern Sie mit Ihrem Hinweis auf "Löcher" im deterministischen Denken ganz richtig daran, dass die ihm real zugrunde liegende "deterministische" Erklärungsweise (oder "wissenschaftlich": das sog. "deduktiv-nomologische" Erklärung- oder Kausalmodell, für das auch Bezeichnungen wie Subsumptionsmodell der wissenschaftlichen Erklärung oder Hempel-Oppenheim-Schema, kurz HO-Schema üblich sind), nicht einmal in der Physik überall anwendbar ist.

    Damit wäre eigentlich alles gesagt. – Um es eigens zu formulieren:

    Wir wissen seit dem 20. Jh., dass nicht einmal Vorgänge und Geschehnisse in den physikalisch erfassten Weltausschnitten durchgehend "deterministisch" (sc. erklärbar) sind! Wer heute also die Meinung oder gar Überzeugung - real: den Glauben... - vertritt, sämtliche Vorgänge in der Welt seien deterministisch (erklärbar), ist nicht auf der Höhe heutigen physikalischen, geschweige denn wissenschaftstheoretischen Wissens.
    Hartnäckige Metaphysiker, die in Unkenntnis seiner Wurzeln heute noch meinen, einen uralten Mutterkult namens "MATER"-ialismus verfechten zu können, nehmen wissenschaftliche Tatsachen also einfach nicht zur Kenntnis.

    Dass es durchaus eine vernünftige Auffassung von "libertarisch" gibt, zeigt der o.g. Aachener Philosoph Geert Keil. Er vertritt sogar einen, wie er es nennt, "fähigkeitsbasierten Freiheitsbegriff"! Damit vertritt er als einer der wenigen mir bekannten heutigen Philosophen der Tatsache, dass Willensfreiheit psychologisch gesehen schlicht eine Tat-Sache ist, und wir damit eben auch die Fähigkeit zu dieser Tat haben (müssen); nur ist diese viel umfassender als er in Betracht zieht. (s. hier oder hier den 1. zusammen mit dem 5.+ 9. Text.)

  6. Ingo-Wolf Kittel Nachtrag: Fehlende Links
    27.03.2010 | 14:19

    hier und hier

  7. Sithil kein Betreff
    27.03.2010 | 14:26

    "Libertarier und solche Deterministen, welche die Handlungsfreiheit prinzipiell leugnen – hier bezeichnet als „Inkompatibilisten“ – sind Fatalisten."

    Der Verwurf ist recht grotesk. Kompabilisten und Imkopabilisten vertreten IMHO exakt dieselbe Position - sie definieren nur schlicht den Begriff "Freiheit" anders!

    @adenosine
    "In hoch komplexen und schwach kausalen Systemen ist fast nichts vorherbestimmt."

    Das hat garnichts damit zu tun. Nur weil Vorrausssagen schwer sind und kleinste Faktoren einen großen Einfluss ausüben können, heißt das nicht, dass der Determinismus in irgendeiner Form nicht vorliegt. Entweder alles ist determiniert oder eben nichts.

    @Kittel
    "dass selbst sein Stand des Wissen von der aktuellen Hirnforschung, auf die er sich gerne beruft, nicht auf der Höhe der Zeit ist"

    Die Hirnforschung hat nichts mit der Frage des freien Willens zu schaffen. Ich habe das Gefühl bzw. die Gewissheit, sie verstehen genausowenig worum es hier eigentlich geht, wie besagter Hirnforscher, der diese recht absurden Tests durchgeführt hat.

    @Helmut Wicht
    "Nur so, als Nadelstich gegen die Allgegenwart des Determinismus."

    Na, Zufall rettet die "Freiheit" (was auch immer das sein mag) auch nicht. Ob es den gibt, ist es ein ganz, ganz anderes Thema.

  8. Sithil kein Betreff
    27.03.2010 | 14:34

    "Erstens ist "der" Determinismus ja weiter nichts als ein logisches Konstrukt. Es zum Welterklärungsmodell zu überspannen heißt lediglich, Logik zur Weltanschauung zu überhöhen bzw. "aufzublasen"..."

    Wenn man nicht von der Logik als Wahrheit ausgehen würde, könnte man ja gleich alles über Bord werfen und sich dem schieren Irrsinn hingeben. Sonstige Alternativen zur Logik liegen nämlich nicht vor...
    Aber ein netter Einwurf - er zeigt recht deutlich auf, dass (libertarische) Willensfreiheit logisch nicht existiert - und wozu die Vertreter dieser Richtung greifen müssen, um diese Position verteidigen zu können.

    "Hartnäckige Metaphysiker, die in Unkenntnis seiner Wurzeln heute noch meinen, einen uralten Mutterkult namens "MATER"-ialismus verfechten zu können, nehmen wissenschaftliche Tatsachen also einfach nicht zur Kenntnis."

    Schade, dass man sich nicht selbst therapieren kann - ich wüsste da schon einen Kandidaten, angesichts der Absurditäten, die sie hier von sich geben.

  9. Andreas Müller Definitionen
    27.03.2010 | 14:50

    @ Sithil: "Der Verwurf ist recht grotesk. Kompabilisten und Imkopabilisten vertreten IMHO exakt dieselbe Position - sie definieren nur schlicht den Begriff "Freiheit" anders!"

    Eben weil Kompatibilisten und Inkompatibilisten normalerweise unscharf getrennt sind, habe ich die Begriffe für diesen Beitrag wie folgt definiert:

    Kompatibilisten und Inkompatibilisten glauben an den Determinismus im Sinne des Kausalprinzips (Ursache und Folge; alles muss so geschehen, wie es geschieht). Kompatibilisten glauben außerdem an die Handlungsfreiheit und Inkompatibilisten tun das nicht.

    Akzeptiert man diese Definitionen (und offensichtlich würde man ansonsten Strohmänner angreifen), dann ergibt es durchaus Sinn, was ich geschrieben habe.

  10. Helmut Wicht @ Kittel @ Sithil
    27.03.2010 | 14:53

    @ Kittel

    Lieber Herr Kittel,
    da sind wir uns ja mal einig! Dennoch - um das auch

    @ Sithil

    klarzumachen: ich will keineswegs die Spontaneität mancher mikrophysikalischer Ereignisse zur Quelle der "Freiheit" machen.

    Mir fällt da gerade noch ein verzwicktes antikes Paradox zum Thema "Determinismus" ein. Es trägt den seltsamen Namen: Der Satz von der Allgewalt. Er geht so:

    "Einer, der behauptet, dass alles mit Notwendigkeit, und nichts aus Freiheit geschehe, kann einen anderen, der behauptet, dass alles aus Freiheit geschehe, nicht kritisieren, weil er ja zugeben muss, dass auch jene Behauptung aus Notwendigkeit getätigt wurde."

  11. Sithil kein Betreff
    27.03.2010 | 15:13

    @ Andreas Müller

    "Kompatibilisten glauben außerdem an die Handlungsfreiheit und Inkompatibilisten tun das nicht."

    ...weil diese nur anders interpretiert wird. Die Differenz liegt nur in der (vermaledeiten) Semantik. Ob sich Jemand Inkompabilist oder Kompabilistist nennt, hängt IMHO nach nahzu ausschließlich von der persönlichen Präferenz ab...
    (Gefällt einem der Begriff "Freiheit" oder eben nicht?)
    Ich persönlich würde mich z.B eher als Imkompabilisten bezeichnen - aber dennoch nicht behaupten, dass der Kompabilistismus falsch liegt.
    Es kommt eben nur auf die Definitionen an!

    @Wicht
    "Einer, der behauptet, dass alles mit Notwendigkeit, und nichts aus Freiheit geschehe, kann einen anderen, der behauptet, dass alles aus Freiheit geschehe, nicht kritisieren, weil er ja zugeben muss, dass auch jene Behauptung aus Notwendigkeit getätigt wurde."

    Dieser Aussage geht die Prämisse voraus, dass Aussagen, die aus Notwendigkeit getätigt werden, nicht kritisiert werden dürfen - eine Prämisse, der widerrum eine Differenz von Freiheit und Determinismus zugrunde liegt, und die daher für einen Menschen, für den eine solche "Freiheit" gar nicht existiert, bedeutungslos ist. Was daran verzwickt oder paradox sein soll, verstehe ich nicht.

  12. Sithil kein Betreff
    27.03.2010 | 15:26

    Verdammte Wörter...Sind viel zu lang.
    Ich meinte natürlich:

    Ob sich Jemand Inkompatibilist oder Kompatibilist nennt, hängt IMHO nach nahzu ausschließlich von der persönlichen Präferenz ab...
    (Gefällt einem der Begriff "Freiheit" oder eben nicht?)
    Ich persönlich würde mich z.B eher als Inkompatibilisten bezeichnen - aber dennoch nicht behaupten, dass der Kompatibilist falsch liegt.
    Es kommt eben nur auf die Definitionen an!

    Aussprechen kann ich sie, aber schreiben werde ich sie wohl nie lernen...

  13. Dietmar Hilsebein kein Betreff
    27.03.2010 | 15:54

    Wenn die Freiheit besteht, die Not zu wenden, so ist sie not-wendig. Wenn ein Mensch dieses behaupten kann, so ist dies aus Notwendigkeit geschehen und daher deterministisch. Wer darüber hinaus noch "die Einsicht in die notwendige Notwendigkeit" hat, der ist dann völlig verwirrt und darf ins Irrenhaus gehen. :-)

  14. Christoph Zehntner Das „Leben“ eines Luftballons
    27.03.2010 | 16:48

    Apropos, @Herr Kittel: >>Ein "Nadelstich" in einen aufgeblasenen Luftballon ist real sein Todesstoß...>„Wir sind frei, weil Ursachen unsere Entscheidungen bestimmen. Und die libertarische Willensfreiheit würde zur Moral- und Gesetzlosigkeit führen.“>“Die libertarische Willensfreiheit würde zur Moral- und Gesetzlosigkeit führen.“

  15. Christoph Zehntner Das „Leben“ eines Luftballons
    27.03.2010 | 16:53

    Apropos, @Herr Kittel: >>Ein "Nadelstich" in einen aufgeblasenen Luftballon ist real sein Todesstoß...>„Wir sind frei, weil Ursachen unsere Entscheidungen bestimmen. Und die libertarische Willensfreiheit würde zur Moral- und Gesetzlosigkeit führen.“>“Die libertarische Willensfreiheit würde zur Moral- und Gesetzlosigkeit führen.“

  16. Edgar Dahl @ - Ingo-Wolf Kittel: Geert Keil
    27.03.2010 | 16:56

    Lässt sich Keils Argumentation in einigen, wenigen Sätzen zusammenfasen?

  17. Christoph Zehntner Dritter Versuch
    27.03.2010 | 17:04

    Apropos: „Ein "Nadelstich" in einen aufgeblasenen Luftballon ist real sein Todesstoß...“

    Ja, „lebt“ er denn durch die Luft, mit der er gefüllt ist? Oder durch die Luft, die ihn umgibt? „Lebt“ er denn überhaupt?
    Richtig ist sicher: Ein Nadelstich und die Luft ist raus!

    Womit ich zu den Thesen von Herrn Müller komme:

    „Wir sind frei, weil Ursachen unsere Entscheidungen bestimmen. Und die libertarische Willensfreiheit würde zur Moral- und Gesetzlosigkeit führen.“

    Potz! Was sind denn das für „Thesen“?

    Richtig ist: Ursachen bestimmen unsere Entscheidungen. Das ist ein Allgemeinplatz, weil selbstverständlich. Doch sollten wir denn tatsächlich „DADURCH“ frei sein?
    Wo und wie immer wir unsere Freiheit bestimmen, nicht an dem vorbei, was selbstverständlich ist, dass nämlich ALLES was ist und geschieht, alles was wir denken und tun Ursachen hat.
    Na und? Diese Tatsache ist so BANAL, dass die Luft in einem Luftballon daneben geradezu BEDEUTUNGSSCHWER erscheinen mag.
    Ist sie aber nicht: Ein Nadelstich und –
    der Luftballon ist noch immer. Aber wie? Nicht lebendiger als zuvor, doch „tot“ wohl auch nicht. Er ist jetzt so, wie ein leerer Luftballon halt ist, klein und etwas schrumpfelig.

    “Die libertarische Willensfreiheit würde zur Moral- und Gesetzlosigkeit führen.“ Ach ja? – Und wenn meine Tante Eier hätte, wäre sie mein Onkel, oder was? Auch diese „These“ ist Luft!
    Ganz einfach, weil die REALITÄT den Konjunktiv allein als Sprachphänomen kennt.

  18. Edgar Dahl Kompatibilismus vs. Imkompatibilismus
    27.03.2010 | 17:04

    Vieleicht bin ich ja einfach schon zu betagt, aber mir ist die traditionelle Unterscheidung zwischen "harten Deterministen" und "weichen Deterministen" weit lieber.

    Danach sind sowohl harte als auch weiche Deterministen tatsächlich Deterministen, insofern beide leugnen, dass ein Mensch unter den exakt gleichen Anfangs- und Randbedingungen auch anders hätte handeln können.

    Sie unterscheiden sich nur in der Frage, ob der Determinismus mit den traditionellen Begriffen von moralischer Schuld und Verantwortung vereinbar ist.

    Weiche Deterministen wie Moritz Schlick sagen "Ja!", harte Deterministen wie Paul Edwards sagen "Nein!"

    Ich selbst habe jahrelang geschwankt, mich jetzt aber dem Lager der harten Deterministen angeschlossen.

  19. Jürgen Bolt @Edgar Dahl
    27.03.2010 | 17:43

    "Ich selbst habe jahrelang geschwankt, mich jetzt aber dem Lager der harten Deterministen angeschlossen."

    Und warum?

  20. Tolya Glaukos freiheit, zufall etc.
    27.03.2010 | 17:43

    nur weil ich als mensch manche kausalität noch nicht begreife (z.b. mikrokosmische ereignisse), lässt sich eine zugrundeliegende kausalität nicht ausschließen. nur, weil ich phänomene konstatiere, die mir wie zufall erscheinen, ist eine kausalität nicht widerlegt. genau genommen muss ich sogar, um neues wissen zu schaffen, erscheinungen, die bei dem intellektuellen erstkontakt noch zufällig oder chaotisch wirken, analysieren und darin strukturen ausmachen. ist die struktur des chaos erkannt oder wenigstens eine tendenz erkennbar (zerfallsraten von atomen etc.), wird der grad der zufälligkeit reduziert, durch welterkenntnis ersetzt.

    interessant ist: dass der menschliche geist, der unterscheiden möchte zwischen sinn/unsinn, moral/amoral, gut/böse etc., seinerseits auf dem kausaldenken aufbaut. geist ist kausales denken. ein geist, der akausal organisiert wäre, wäre nur ein zufallsgenerator. er wäre diffus, nicht partiell geordnet.

    die eigentliche frage für mich ist: gibt es zufall? oder gibt es nur etwas, das für uns wie zufall aussieht, weil wir nicht genügend informationen zu dem ereignis haben? oder aber zu geringe rechenzeit haben, um prä-simulativ gute prognosen zu erstellen?

    (für zufall wiederum sollte in unserem universum eigentlich kein raum sein: man denke sich nur eine sekunde, in der die strukturen im gesamten universum nicht nach gesetzmäßigkeiten 'reagierten', sondern willkürlich-eigenständig 'agierten' - kein stein wäre mehr auf dem anderen, um metaphorisch zu sprechen, die atome dieses planeten erde wären willkürlich im gesamten universum verstreut; alles würde geschreddert.

    in einem menschlichen geist mit freiheit würde ähnliches geschehen: die über jahrmillionen evolvierten intellektuellen strukturen würden zu strukturlosem rauschen geschreddert ...)

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