Gottes Wege sind unergründlich!
Richard Dawkins’ neues Buch ist erschienen. Keine Angst, es ist kein weiterer Angriff auf Religiöse. Lediglich ein einziges Kapitel von The Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution beschäftigt sich mit einem theologischen Thema. Und zwar der Theodizee. Wie weithin bekannt, geht es hierbei um die Vereinbarkeit der Allmacht, Allwissenheit und Allgüte Gottes mit dem Leid, Übel und Elend dieser Welt. Die nach wie vor beste Formulierung dieses Problems stammt aus der Feder Epikurs. Vor mehr als zweitausend Jahren stellte er die Frage: „Ist Gott willens, aber nicht fähig, die Übel zu verhindern? Dann ist er nicht allmächtig. Ist er fähig, aber nicht willens? Dann ist er nicht allgütig. Ist er sowohl fähig als auch willens? Woher kommen dann die Übel?“
Wie aus Epikurs Formulierung schon deutlich wird, ist das Theodizee-Problem ein logisches Problem. Es besteht in der logischen Unvereinbarkeit der Eigenschaften Gottes mit den Eigenschaften dieser Welt. Obgleich das Theodizee-Problem schon immer die Achillesverse des jüdischen, christlichen und muslimischen Glaubens war, ist es durch die Evolutionstheorie doch noch einmal drastisch verschärft worden. Denn mit Charles Darwins „Entstehung der Arten“ geriet das seit Millionen von Jahren anhaltende Leid der Tiere mehr und mehr in den Blick. Während wir das Leid, das Menschen einander zufügen, noch einigermaßen erklären können, stehen wir doch stumm und dumm vor der Frage: Wie kann ein gütiger Schöpfer nur das all das Leid vollkommen unschuldiger Tiere zulassen?
In meinen Augen kann man das Theodizee-Problem nicht lösen. Man kann es allenfalls umgehen. Und zwar, indem man Gott kurzerhand eine seiner drei vermeintlichen Eigenschaften abspricht. Wenn man Gott die Allwissenheit absprechen würde, könnte man behaupten, dass er das Leid dieser Welt zwar gerne verhindern würde, doch leider nicht über das hierfür nötige Wissen verfügt. Ähnlich: Wenn man Gott die Allmacht absprechen würde, könnte man behaupten, dass er die Übel zwar gerne abstellen würde, doch leider nicht über die hierfür erforderliche Macht verfügt. Und schließlich: Wenn man Gott die Allgüte absprechen würde, könnte man behaupten, dass er das Leid und Elend dieser Welt zwar sieht, es ihn aber einfach nicht berührt.
Schließen sich Religion und Evolution nun aus? Nein, keineswegs! Man kann sowohl Theist als auch Darwinist sein! Doch meiner Ansicht nach ist der Glaube an den „lieben Gott“ durch die Evolutionstheorie so unwiderruflich erschüttert, dass dem Gläubigen auf die Frage nach dem Leid nur die Antwort bleibt: „Gottes Wege sind unergründlich!“
Dies ist, wie gesagt, meine Ansicht. Mein Kollege und Freund Sebastian Muders ist jedoch ganz anderer Ansicht. Ich habe ihn daher auch dazu eingeladen, seine Ansicht auf diesem Blog vorzustellen. Sebastian ist Doktorand am Philosophischen Seminar der Universität Münster und arbeitet an einer Dissertation zum ethischen Relativismus. Sebastian, Du hast das Wort!
Gottes Wege sind unergründlich?
In seinem Eintrag weist Edgar Dahl ganz zu Recht auf eines der schwierigsten Probleme hin, dem sich ein Großteil der Vertreter des Theismus – und gerade solche der jüdisch-christlichen Tradition – ausgesetzt sehen: Der allmächtige, allgütige, allwissende Gott als Betreiber eines überdimensionalen Schlachthauses mit Namen Erde, deren Bewohner immer noch zu einem großen Anteil ein Leben führen, dass man mit Hobbes ebenso knapp wie treffend mit „nasty, brutish, and short“ beschreiben könnte?
Das Problem ist komplex, vielschichtig, und lässt sich verständlicherweise nicht auf wenige Zeilen verteilt lösen. Ziel meines Einwurfs kann daher nur sein, begrifflichen Raum für die Möglichkeit einer solchen Lösung bereitzustellen. Ich möchte voranstellen, dass Theologen auf die klassische Fassung der Theodizee selbstverständlich nicht festgelegt sind. Folgt man Pascals Diktum, demzufolge der Gott der Philosophen mehr oder weniger ein Denkkonstrukt zur Erstellung kniffliger Logikknobeleien darstellt, steht es Kirchendenkern offen, das klassische Bild des allmächtig-allgütig-allwissenden Gottes abzuschwächen. Das muss beileibe nicht mit der völligen Aufgabe eines der drei Attribute einhergehen. Nach Ansicht von Peter Rohs wird sich die Allmacht Gottes etwa erst mit dem Ende aller Zeiten einstellen. Allmacht ja – aber nicht sofort.
Was aber, wenn wir uns mit derlei Aufweichungen nicht zufrieden geben wollen? Wenn schon Gott, dann bitte richtig! Gewiss. Nehmen wir uns das von Edgar angesprochene „Leid, Übel und Elend dieser Welt“ einmal vor. Ist Leid, Übel und Elend an sich, d.h. immer und überall als etwas Schlechtes zu betrachten? Wahrscheinlich nicht: Seien es die Leiden und Anstrengungen des Marathonläufers oder das Übel einer langen, entbehrungsreichen Krankheit – in beiden Fällen scheint auf unterschiedliche Weise Leid und Schmerz auch etwas Positives anhaften zu können. Wäre sein Sport mit keiner körperlichen Schinderei verbunden – dem Marathonläufer würde ein wichtiger, womöglich gar der entscheidende Grund genommen, sich überhaupt die Sportschuhe überzustreifen. Und die drückende Sorge um das eigene Leben und den eigenen Körper kann zu einer neuen, positiven Einstellung gegenüber deren Wert führen. Ohne diese Erfahrung wäre sie zumindest nicht in dieser Deutlichkeit und Begründetheit nicht möglich.
Umgekehrt erscheinen uns Lust und andere angenehme Empfindungen nicht zwangsläufig als erstrebenswert, wie das gedankliche Konstrukt einer an Robert Nozick angelehnten Empfindungs-Maschine zeigen dürfte: Wir erhalten das Angebot, uns in eine Maschine zu begeben, die uns mit einem Übermaß angenehmer Empfindungen versorgt. Die Maschine ist dabei so eingestellt, dass sie unseren Glückspegel beständig misst und notfalls ein stetig steigendes Maß an Endorphinen bereithält – ohne jede körperlich nachteilige Nebenwirkung. Würden wir diese Maschine betreten wollen, um den Rest unseres Lebens selig vor uns hin grinsend in einem Zustand der Glücksstarre zu verbringen? Wohl eher nicht. Dann aber können berauschende Empfindungen an sich, gleich welcher Stärke, nicht als positiv gelten.
Alle drei Fälle einer möglichen Verletzung der Allgütigkeit Gottes scheinen unter den Begriff des Unwohlseins oder des Unangenehmen gebracht werden zu können. Ist dies aber das einzige, das höchste oder das wesentliche Gut, dass verletzt werden kann? Einer Dreiteilung des Psychologen E.P. Seligmann zufolge lässt sich das glückliche Leben in ein angenehmes, ein gutes und ein sinnvolles Leben untergliedern. Nur das Angenehme hat mit Freuden zu tun, die sich direkt in körperliches Wohlbefinden niederschlagen; das gute Leben hingegen bestimmt sich aus der Achtung und Wertschätzung anderer; das sinnvolle schließlich ergibt sich aus dem Sinn und der Nützlichkeit, die man seinem Leben verleiht. Nun stehen diese drei Möglichkeiten, ein glückliches Leben zu führen, nicht einfach nur nebeneinander. Sie lassen vielmehr eine Hierarchisierung zu: Das angenehme Leben wird dabei zuunterst, dass sinnvolle hingegen ganz oben platziert. Das erscheint auch plausibel: Wir können uns gut vorstellen, dass ein armer, im Elend lebender Mensch durchaus Sinn und Hoffnung hat; trotz aller Widrigkeiten macht er aus seinem Leben „das Beste“ und ist glücklich. Umgekehrt ist zweifelhaft, dass ein einzig den leichten Vergnügungen und Lüsten zugeneigter Dandy von sich auf dem Sterbebett behaupten wird, ein glückliches Leben geführt zu haben.
Wenn aber das sinnvolle Leben für sich bereits hinreichend ist, ein glückliches Dasein sein Eigen nennen zu können, das angenehme hingegen wenigstens nicht notwendigerweise dazu führt; wenn weiterhin das (fehlende) Wohlbefinden im Zentrum dessen steht, was wir als Leid, Übel und Elend in der Welt sehen; wenn schließlich das Unangenehme nicht an sich schlecht und das Angenehme nicht an sich gut erscheint; steht uns dann nicht doch die Möglichkeit offen, eine in Gottes Allmacht liegende, allwissende Allgüte anzunehmen, trotz des breiten Spektrums an schmerzhaften Erlebnissen, welche die Welt für uns alle bereithält?
Bleiben die Tiere. Edgar schreibt, dass „die Evolution“ hier „unschuldige“ Wesen leiden lässt. Ruft man sich Darwins berühmte Stelle zum Leiden unserer Mitbewohner in Erinnerung, scheint zunächst tatsächlich eine Verschärfung gegenüber dem Leiden des Menschen anzustehen: Während hier noch in „Zuckerbrot & Peitsche“-Manier die sittliche Vervollkommnung des Einzelnen als Begründung herangezogen werden könnte, ist dieser Ausweg bei moralisch eigentlich nicht zu belangenden, nur ihrem natürlichen Verhalten folgenden Geschöpfen versperrt. Wird hier nicht ein milliardenfach ausgeübter Sadismus unseres angeblich wohltätigen Schöpfers offenbar?
Es drängt sich die Frage auf, ob sich der Begriff der Unschuld so einfach eins zu eins auf Tiere übertragen lässt: Da sich die Schuldfrage für nicht handelnde, sondern sich lediglich verhaltende Lebewesen so nicht stellt, kann man mit gutem Recht fragen, ob dies für sein Gegenteil nicht ebenso gilt. Betrachten wir dazu eine Analogie: Bei vielen chemischen Stoffen (nehmen wir: Wasser aka H2O) kann man verschiedene Aggregatszustände unterscheiden: Fest, flüssig, gasförmig. Nun macht es aber wenig Sinn, einem Musikstück (nehmen wir: „Auf der Straße nach Süden“ aka „Looking for Freedom“) einen solchen Zustand anzurechnen; es ist einfach die falsche Kategorie. Wenn sich zeigen lässt, dass die Dichotomie zwischen Schuld und Unschuld nur im Kontext von Handlungen Sinn ergibt, fällt die Argumentation bereits im Ansatz in sich zusammen. Wenigstens die Unanwendbarkeit des ersten Teils dieser Dichotomie leuchtet unmittelbar ein: Der Tiger, der im Zirkus seinem Dompteur anfällt, wird einzig deswegen getötet, um weitere Angriffe in der Zukunft zu unterbinden – nicht aber, weil wir ihm Schuld auch nur zurechnen könnten. Zwar kann ein Eisblock möglicherweise (gegeben den Gesetzen der Physik) flüssig werden, der Tiger aber (gegeben seinen biologischen Determinanten) nicht einmal möglicherweise schuldig.
Darüber hinaus gilt es, das Ausmaß dieses Leidens in die richtige Dimension zu setzen: So sind etwa Insekten (mit über 80 % immerhin die artenreichste Gruppe aller Tiere) biologisch betrachtet wahrscheinlich schlicht nicht fähig, so etwas wie Schmerzen oder auch nur unangenehme Gefühle zu empfinden. Das verhindert natürlich nicht, dass sie in bestimmten Situationen Vermeidungsverhalten zeigen; insofern „kennen“ sie wohl etwas analoges wie Leid. Und wenn man denn möchte, kann man natürlich sagen, dass beispielsweise die hausübliche Stubenfliege eine flach geöffnete, auf sie zufliegende Hand als Unwert ansieht. Allerdings sind die sich sofort anbietenden, anthromorphen Assoziationen mit höchster Vorsicht zu genießen. Tatsächlich betrachten wir ja auch den Tod einer Stubenfliege keineswegs als dramatische Angelegenheit: Bereits das Stören beim morgendlichen Zeitungslesen scheint den meisten Zeitgenossen einen validen Grund in die (buchstäbliche) Hand zu geben, ein solches Lebewesen umbringen zu dürfen. In jedem Fall dürfte ihr Leid, wenn man denn an diesem Begriff unbedingt festhalten möchte, im Vergleich zu empfindenden Lebewesen um ein Vielvielvielvielvielvielfaches geringer ausfallen. Demgegemäß dürften die Abermilliarden Insekten zur oben aufgestellten Anklageschrift wahrscheinlich nur sehr wenig beitragen können.
Schließlich kann uns die oben getroffene Unterscheidung zwischen verschiedenen Hinsichten guten Lebens auch hier helfen: Denn auch bei Tieren steht uns die Sinndimension wenigstens insoweit zur Verfügung, als wir zwischen artgerechtem und artfremdem Leben unterscheiden können. Im Unterschied zu uns Menschen lässt sich dieses auch viel einfacher bestimmen: So fehlt etwa einem Frosch – obgleich ein Tier wie wir auch – die Fähigkeit, sein eigenes Leben im vollen Sinne in die Hand zu nehmen und selbst zu entscheiden. Tatsächlich würden die meisten von uns ein Froschleben, dem ein flinker Storchenschnabel ein mehr oder weniger abruptes Ende setzt, keinesfalls als nicht-artgerecht bewerten. Umgekehrt würde dasselbe Quantum Leid, dass dem Frosch von einem kleinen Jungen im Angesicht der Boshaftigkeit seines Tuns beigebracht wird, für Empörung und Unmut sorgen: Es entspricht nicht einer (theologisch gestützten) Vorstellung vom Lauf der Natur (und unserer Stellung darin), Mitgeschöpfe mutwillig umzubringen (man beachte den Unterschied in der Bewertung, wenn der Junge den Frosch aus Versehen getötet hätte). Demgegenüber wird sich wohl niemand ernsthaft über das Verhalten des Storches aufregen oder es gar als ungerecht brandmarken. Kurz: Auch ein Frosch kann ein für ihn lebenswertes Leben gemäß seiner Art führen, was wir, analog zum sinnvollen Leben des Menschen, als das Wesentliche zu dessen Bewertung betrachten können.
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Ich hatte vorhin geschrieben, dass ich kein Problem damit habe, wenn jemand auf die Frage nach dem Leid mit "Gottes Wege sind unergründlich" antwortet. Warum? Weil sich der, der so antwortet, kein Wissen anmaßt, das er unmöglich besitzen kann.
Wann aber habe ich ein Problem? Ich habe ein Problem, wenn jemand unredlich ist. Das beste Beispiel hierfür ist für mich Margot Käßmann, die in einer Talkshow, auf das Theodizee-Problem angesprochen, die berühmte Passage aus Eli Wiesels Roman "Nacht" wiedergab, in der er von der Hinrichtung dreier KZ-Häftlinge berichtet. Bei einem der drei Häftlinge handelte es sich um einen, ich glaube, zehnjährigen Jungen. Da er kaum etwas wog, dauerte es Minuten, bis er am Galgen den Tod fand. Während das Kind noch mit heraus hängender und blau angelaufener Zunge am Galgen zappelte, fragte einer der Häftlinge, die an der Hinrichtung teilnehmen mussten: "Wo ist Gott?" Und ein anderer zeigte mit dem Finger auf den Jungen und sagte: "Da ist er!"
Margot Käßmann fasste die Moral von der Geschicht' in den Worten zusammen: "Gott ist bei den Leidenden!" Doch dies erstens keine Antwort und zweitens verlogen, denn Eli Wiesel hat seinen Glauben bekanntlich im KZ verloren und mit den Worten "Da ist er!" gemeint, dass Gott "tot" ist. An Käßmanns Stelle hätte ich mich geschämt, Millionen von Fernsehzuschauern eine bewusst verdrehte Geschichte zu erzählen.
"Der Mensch hat schon ein Gegenüber; nämlich den anderen Menschen und, allgemeiner, andere empfindungsfähige Wesen. Größenwahn stellt sich dann ein, wenn man das nicht mehr wahrnehmen kann."
Sie haben recht. Es fehlte noch der andere Teil, der mir noch nicht richtig klar ist. Dieses Gegenüber auch als ein Etwas zu sehen, an dem der Mensch sich aufrichten kann, die ihm Größe gibt, ihn aber nicht in den Wahn treibt.
Lieber Michael,
"Bei Teilhard de Chardin und Michael Dowd fand ich jeweils den Gedanken, dass die Evolution selbst Tod und Leiden in sich aufnehme - (erst) durch den Tod werde neues Leben und Entwicklung darin möglich. Ist dies ein schlüssiges Argument?"
Ich müsste mir die Literatur anschauen, um dafür eine wirklich angemessene Antwort zu finden. Wenn man erst mal davon ausgeht, was da steht: Dass Evolution (wie wir sie im Bereich des Lebndigen verstehen) Tod und Leid umfasst & insofern "in sich aufnimmt", scheint mir richtig.
Dass neues Leben und Entwicklung erst durch den Tod möglich wird, scheint mir begrifflich hingegen nicht zu stimmen - wir scheinen uns doch ganz gut eine Welt ohne Tod vorstellen zu können, in dem einfach immer neues Leben hineingeboren wird & sich entwickelt - solange genug Platz ist, scheint das auch prima zu fukntionieren :-).
Insofern sich das "darin" aber lediglich auf die biologische Evolution bezieht, ist das vermutlich ebenfalls eine faktisch korrekte Aussage. Um da irgendetwas theodizee-taugliches daraus zu entwickeln, müsste man aber vermutlich auf der begrifflichen Ebene ansetzen. Vielleicht kannst Du den Schluss und die wesentlichen Prämissen dieses Arguments ja noch einmal kurz darstellen, Michael?
VG,
Sebastian
Lieber Edgar,
also Deine Zusammenfassung im letzten auf mich bezogenen Beitrag scheint mir gelungen & korrekt, auch wenn ich noch hinzusetzen würde, dass es bereits die ganze Zeit um Logik UND Ethik geht - wie einer Diskutanden (ich erinnere mich leider nicht mehr wer) mal hervorgehoben hat.
Zu der entscheidenden Frage:
"Würdest Du vor dieselbe Wahl gestellt, dieselbe Entscheidung treffen? Würdest Du trotz Deiner Allmacht Pinguine zur Speise für Robben und Robben zur Speise für Orcas bestimmen?"
Schwierig. Was ich zumindest sagen muss, ist, dass ich jedenfalls gut daran tun würde Pinguine und Robben und Orcas so von der Leine zu lassen, wie es sich momentan verhält. Damit vereinbar ist freilich, dass ich hier und da Sachen anders machen könnte.
Nur scheint es mir hier mangels Allwissenheit schon sehr schwierig, auch nur einigermaßen schlüssige Entscheidungen zu treffen - das Leben ist einfach superkomplex. Um das mal in den ersten Schritten zu konkretisieren:
Angenommen ich nehme die Pinguine vom Speiseplan der Robben und die Robben vom Speiseplan der Orcas. Einerseits vermehren die sich jetzt viel stärker, andererseits muss ich mich um hungernde Robben kümmern. Um niemandem mehr weh zu tun, lasse ich daher jeden Morgen Vitaminpillen vom Himmel rieseln. Dafür muss ich jetzt einerseits einen Kreislauf für Vitaminpillen einrichten (die müssen irgendwo herkommen, leicht genug sein um nach oben zu steigen und zum richtigen Zeitpunkt wieder herabzufallen, etc.), andererseits die Robben so konditionieren, dass sie nun nicht nur Pinguine NICHT mehr mögen, sondern auch begreifen, dass Vitaminpillen ihre neue Nahrung sind. Die Vitamine entnehme ich (sagen wir) dem nahe gelegenen Boden, oder nein: dann fehlt irgendwo anders wieder irgendwas. Besser, ich führe einfach neue Vitamine ein, die von einer neuen Trägersubstanz frühmorgens aufgrund der in Grönland herrschenden, äh, Winde nach oben getragen werden, und abends aufgrund von, nun, atmosphärischen Veränderungen, wieder abregnen. Jetzt gilt es aber zu bedenken, dass ich den Gehalt der Ausscheidungsprodukte bei den Robben verändere, was irgendwelchen Würmern jetzt wiederum nicht bekommen könnte. Daneben vermehren sich die Pinguine wie die Karnickel & beklagen so langsam Platznot, die ersten Orcas, ihrer Nahrungsgrundlage beraubt, treiben drüben bereits tot in der Bucht...
Wie ich gerade schrieb: Schwierig.
VG,
Sebastian
Lieber Sebastian, Du vergisst, dass Du nicht nur über Allgüte, sondern auch über Allmacht und Allwissenheit verfügst. Anders als Menschen müsstest Du Dir keine Gedanken über das ökologische Gleichgewicht der Natur machen. Du schaffst von vornherein eine Natur, die nicht aus dem Gleichgewicht geraten kann. Mehr noch: Du schaffst Kreaturen, die buchstäblich von Luft und Liebe leben. Kurz, eine Welt, in der kein Lebewesen auf Kosten eines anderen Lebewesens lebt. Wie heißt es doch: "Bei Gott ist nichts unmöglich!"
Liebe(r) sapere aude,
"landläufig bedeutet „Allmacht“ eine Macht, die keiner Begrenzung unterworfen ist - auch keiner zeitlichen. D.h. es gibt weder ein „Vor“ einer „Entscheidung“ zur Beseitigung der „Allmacht“ noch ein „Danach“."
Nein. Zum ersten gibt der begriffliche Gehalt von Allmacht als universalisierte Form von Macht Grundregeln vor (die sich etwa aus bestehenden Gegenbegriffen ergeben, etc.), zum anderen kann ich zeitlich ungebunden sein und trotzdem in der Zeitenfolge stehen - aber eben aussuchen, wo und wann. Und zwar solange ich allmächtig bin. Habe ich irgendwann jedoch beschlossen, es nicht mehr zu sein, gibt es sozusagen "kein zurück mehr". Muss es auch gar nicht. Ich bin ja nicht mehr allmächtig.
"ein Allmächtiger kann sich nicht „entscheiden“. Er müsste alles tun und nichts. Das aber widerspricht der Allmacht."
Nein. Beispiel: Der Bundestag hat die sogenannte "Kompetenzkompetenz" und kann innerhalb der Linien des GG zu allem Möglichen Gesetze beschließen. Das ist wohl eine Form von Macht. Die hat er doch aber erst nicht dann, wenn er tatsächlich zu ALLEM MÖGLICHEN Gesetze beschließt (sprich: auch dazu, welche Länge Tische minimal haben müssen, wieviel Vitamine Hunde zu sich nehmen dürfen, etc. etc. - gehen wir mal davon aus, dass dies auch in seine Kompetenz fallen würde). Kurz gefasst: Die Macht dazu haben, etwas zu tun ist nicht gleichbedeutend damit, es zu tun.
"Ein „Gott“, der alles wüßte, müßte auch wissen, dass er etwas nicht weiß, da das Nichtwissen auch etwas ist. Alles zu wissen, schließt notwendig das Wissen ein, das man etwas nicht weiß"
Nein. Nichtwissen ist in der Tat in dem Sinne "etwas", als Gott wissen müsste, welche Kriterien erfüllt sein müssen, damit Nichtwissen vorliegt. Daraus folgt aber nicht, dass er etwas nicht weiß. Aus der Beherrschung des Begriffs des Nichtwissens folgt also nicht, dass es etwas geben müsste, was ich nicht weiß.
"Sie schreiben „Wenn Gott allgütig ist, kann er nicht (Hervorhebung von mir) hassen“ - schreiben aber gleichzeitig weiter oben, dieser „Gott“ sei „allmächtig“. Das bedeutet, er müßte selbstverständlich auch hassen können."
Nein. Beispiel: Angenommen, Sie sitzen gerade vor Ihrem PC. Niemand würde jetzt auf die Idee kommen, dass Sie in diesem Moment nicht die Macht dazu haben, aufzustehen. Was nicht geht ist lediglich, dass sie faktisch aufstehen können, solange sie gerade sitzen: Sitzen und aufstehen schließen sich aus. Solange Gott also faktisch allgütig ist, kann er nicht hassen - was aber nicht heißt, dass Gott nicht in der Lage ist, zu hassen - ebenso, wie Sie natürlich jederzeit aufstehen könnten, anstatt zu sitzen. Macht zu etwas ist eben nicht gleichzusetzen mit dem Vollzug dieses Etwas.
"Da Ihr „Gott“ ALLgütig ist, muss er ja in allem stecken. Er müßte quasi selbst auch der Hass sein – vorausgesetzt, dass Sie nicht bestreiten, dass es Hass gibt."
So? Seit wann impliziert der Begriff der Allgüte, dass ich "in etwas stecken muss"? Schon dass Gott deshalb in meiner Regentonne stecken soll, wirkt befremdlich. Und wie soll man in Emotionen "stecken"? Haben die einen Eingang, in den man hineinklettern kann?
"wenn Sie schreiben, dass Sie dem absoluten Gehorsam geben, was Sie „als richtig erkennen“, dann frage ich mich ernsthaft, was Sie unter „absolutem Gehorsam“ verstehen – offenbar ja auch Ungehorsam."
Sorry, das habe ich nun schlicht nicht verstanden.
"Ich habe geschrieben, dass ich mir das Wort Lutropilor ausgedacht habe. D.h. es gibt keinen Lutropilor. Es ist also völlig egal, welche notwendigen oder hinreichenden Bedingungen sie angeben"
Angenommen, ich denke mir aus, dass in China gerade ein Sack Reis blaugrünkariert angestrichen wird. Ist damit sichergestellt, dass das nicht gerade geschieht? Nein. Wenn Sie nun sagen, dass sie dem - Ihrem - Lutropilor aber gar keine Eigenschaften mitgeben wollen, haben Sie anscheinend schlicht an nichts gedacht.
"Sie schreiben, dass Sie „versuchen plausibel zu machen, dass Allgüte nicht notwendigerweise Leid ausschließt.“. Sie tun dies, indem Sie den Freien Willen in die Diskussion einführen. Dieser ist ein zentrales Moment Ihrer Argumentation."
Äh, nein. Ich habe ihn nur bei Ihnen eingeführt. Oben in meinem Text kommt weder "Freiheit", noch "frei" vor - prüfen Sie's gerne nach. Ich habe ihn lediglich bei Ihnen verwendet, um plausibel zu machen, weshalb das Leid von Menschen an Menschen von diesen ausgeht, und nicht, um zu zeigen, dass Leid notwendig ist. Denn natürlich scheint es nicht notwendig gewesen zu sein, dass der Holocaust stattgefunden hat.
"Sie schreiben auf meine Frage, was Ihr Maßstab zur Beurteilung eines Aufrufes zum Massenmord sei: „s.o.“ Ich deute das so, dass Sie Ihre eigene „Vernunft“ als Maßstab zur Beurteilung einer Genozidforderung sehen. Im Ernst?"
Fragt mich das tatsächlich jemand, der sich "sapere aude" nennt? Das ist ja lustig :-))
VG,
Sebastian
Sehr geehrter Herr Muders,
man kann nicht ausschließen, dass es im Universum (oder auch `außerhalb´) eine Alieanart oder einen Gott gibt, die im Besitz einer Mathematik sind, die der menschlichen Mathematik weit überlegen ist. Wäre dieser Alienart oder dem Gott zuzutrauen, dass sie die Aufgabe der Winkeldreiteilung gelöst haben?
http://de.wikipedia.org/...Dreiteilung_des_Winkels
Die Antwort hat uns Evariste Galois geliefert. Nein, es ist, wie Galois bewiesen hat, nicht möglich. Kann es also ein allmächtiges Wesen geben, wenn es offensichtlich Aufgaben gibt, die kein Wesen lösen kann?
Ähnlich verhält es sich mit der Allwissenheit. Es gibt den unberechenbaren und unbeeinflussbaren Zufall, wie uns die QM bewisen hat. Also kann kein Wesen die gesamte Zukunft kennen.
mfg
Luchs
wissen Sie, wann für mich der Spaß an der Diskussion aufhört? Wenn ich das Gefühl bekomme, mein Gegenüber hält mich zum Narren.
Wenn Sie schreiben, dass der „begriffliche Gehalt von Allmacht als universalisierte Form von Macht Grundregeln“ vorgebe, die sich „etwa aus bestehenden Gegenbegriffen“ ergäben, dann wird für mich schwer nachvollziehbar, warum Sie diese richtige Erkenntnis zur begrenzten Natur der Allmacht nicht umsetzen.
Macht braucht – um sinnvoll definiert zu sein – eine Grenze. Allmacht wäre komplett entgrenzt – und begrenzt sich doch in seiner notwendig definitionsgemäßen Macht zum Gegenteil.
Macht ist immer relativ - auch die buchstäbliche „Allmacht“. Absolute Allmacht ist unmöglich.
Darüber hinaus gibt es – soweit wir sinnvoll sagen können - nichts, das außerhalb der Zeit stünde oder stehen könnte. Dass Dinge außerhalb der Zeit stehen sollen, ist schlicht nicht sinnvoll denkbar.
Ebenso wie Zeitlosigkeit ist Allmacht ein leerer Begriff, der nichts Konkretes beschreibt, sondern ebenso selbstwidersprüchlich ist, wie der eines viereckigen Kreises.
Zeitlosigkeit und Allmacht sind keine Begriffe, mit denen wir mittels unseres Verstandes sinnvolle Aussagen treffen könnten. Für beide gilt: Ex falso quodlibet. Denn sie widersprechen sich in sich.
Und dann diese unpassenden Beispiele zur „potentiellen“ Macht. Sie vergleichen den Allmachtsbegriff mit der Gesetzgebungsbefugnis des Bundestages. Und erwähnen doch selbst, dass dem Gesetzgeber Grenzen im Grundegesetz gesetzt sind. Ich kann es nur noch einmal wiederholen: Macht ist an Grenzen gebunden und definiert sich durch diese. Sind diese Grenzen aufgehoben, fällt der Machtbegriff in sich zusammen, wie ein Zirkuszelt.
Allmacht würde bedeuten, dass z.B. ein allmächtiger Klops an allen Vorgängen dieser Welt notwendig beteiligt wäre – denn Allmacht wäre dann nicht nur die Möglichkeit(!), sondern der Zwang zur Macht. Um es in Ihrem hinkenden Bundestagsbeispiel zu sagen: Ein Bundestag, der nicht wüßte, dass es einen Bedarf zur Gesetzgebung für Hundevitamine gäbe, könnte hierzu keine Gesetze beschließen. Insofern wäre der Bundestag nicht nur im Recht – sondern auch in der Pflicht zur Gesetzgebung – was seiner Allmacht widerspräche. Aber da Ihr Bundestagsbeispiel nicht nur hinkt sondern auch einen Buckel hat, lassen wir es lieber.
Auch Ihr PC-Beispiel ist nicht besser. Sogar eigentlich noch schlechter. Und ich frage mich, ob Sie eigentlich selbst merken, dass Sie da kompletten Blödsinn schreiben – oder ob Sie mich zum - Narren halten wollen.
Wenn sich Lieben und Hassen ausschließen, wie Sitzen und Aufstehen, dann kann Ihr „Gott“ offensichtlich nicht beides gleichzeitig, weder Lieben UND Hassen, noch Sitzen UND Aufstehen.
Er ist also nicht allmächtig.
Ich will es kurz machen: Lesen Sie mal hier rein http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_Paradox und besser noch hier: http://plato.stanford.edu/entries/omnipotence/
Ansonsten können Sie hier gern weitere unsinnige Behauptungen über Unmögliches und Spekulationen über dessen Zusammenhänge anstellen - mir ist das zu langweilig.
Noch ein paar Worte zu Ihrem blaugrünkarierten Sack Reis:
Es ist richtig, dass die Tatsache, dass Sie sich eben dies ausgedacht haben, nicht absichert, dass eben genau das nicht in dem Moment geschah, als Sie es dachten. Deshalb verlange ich jetzt auch erneut die hundert Euro zurück, die Sie mir mindestens seit gestern schulden und die Sie in Ihrer lezten Antwort so geflissentlich übergangen haben Und ich frage mich, wieso Sie Ihre Schulden nicht begleichen? Sollten Sie ein notorischer Schuldenmacher sein?
Zum Freien Willen:
Es bleibt die Frage, wieso es Leid gibt, wenn die Leidenden für das Leid keine Verantwortung tragen und ein Lerneffekt für Individuum und Art wegen eines grausamen und einsamen Todes ausbleibt.
Zum Beurteilungsmaßstab für Genozidforderungen:
Jemandem, der der Ansicht ist, dass es „Götter“ gäbe und dass diese Wesen allmächtig seien, auch wenn sie nicht in der Lage ist, gleichzeitig zu lieben und zu hassen, dem unterstelle ich, den Aufruf der Aufklärung „Sapere aude“ eben gerade nicht zu beherzigen.
Ich bitte Sie also, stringent zu argumentieren und mich nicht zu testen oder zum Narren zu halten, sonst weiß ich mit meiner Zeit Besseres anzufangen - und Sie ganz sicher auch.
Ich komme spät dazu, vielleicht zu spät; und denke dabei an Gorbatschow. Ich konnte nicht mehr alles gründlich lesen; vielleicht war das eine oder andere schon dran. Und manches an unqualifiziert Anpöbeleien muss man ja auch nicht so genau nachverfolgen.
Ob es Gott „gibt“ oder nicht, das lasse ich mal lieber außen vor. Den Gottesgedanken, die Gottesidee gibt es jedenfalls. Und die ist wirkmächtig. Ich denke, als Berufs-Theologe sowieso, nicht nur negativ. Ich machte jedenfalls auch genügend positive Beobachtungen: Die heilende, stabilisierende Kraft eines entsprechenden Glaubens; und den Trost, den nicht einmal der grimmigste Religions-Gegner einem sterbenden Kind nehmen möchte. Natürlich gibt es auch negative Auswirkungen. Da meinen ja manche, wenn sie im Dreck dieser negativen Auswirkungen suhlen, hätten sie schon die ganze Weisheit mit Löffeln gefressen.
Aber zu den Ausführungen von Sebastian Muders. Irgendwie schien mir die Sache in der Unterscheidung von unterschiedlich zu bewertenden Stufen des Leidens stecken zu bleiben, dass etwa Tiere je nachdem anders leiden oder was wir Menschen ihnen als „art-gerecht“ zugestehen: Dass es zB natürlicher ist, wenn der Storch den Frosch frisst als wenn der kleine Junge den Frosch quält. Aber da hören die Ausführungen ziemlich abrupt auf. Natürlich kann man so versuchen, „begrifflichen Raum für die Möglichkeit einer ... Lösung“ für das Theodizee-Problem bereitzustellen. Doch, wie bewegt man sich dann in dem „begrifflichen Raum“?
Ich würde von einem anderen Blickwinkel her anfangen: Es gehört zum Menschsein, dass er im Leiden (*und* im Glück) eine *Dialektik* erkennen kann. Auch schreckliches Leiden kann (nachträglich!) in Kraft verwandelt werden. Und ungetrübtes Glück kann zur totalen Langeweile werden. Beides bezeugen biblische und außerbiblische Märchen, Sagen, Mythen...
Siehe zB in den Märchen die „Helden“, die nach langem Suchen und Bohren vom Glück überrascht werden. Aber ohne ihre Wege und Irrwege würden sie es nie erreicht haben. Ähnlich die biblische Geschichte von Joseph und seinen Brüdern. Er kann ihnen schließlich sagen: Ihr gedachtet es böse zu machen; aber Gott hat daraus Gutes gemacht – ein großes Volk zu erretten.
Solche Geschichten wurden ja deshalb erzählt, um in immer wieder neuen Situationen neu Mut zu machen, den negativen Erfahrungen nicht nachzugeben. Und wenn da Leute fragten: Was hat bei diesem oder jenem Leiden den Gott (in seiner Allwissenheit...) beschlossen? Dann gaben sie sich jedenfalls nicht mit den negativen Schicksalsschlägen ab, blieben nicht stumm und dumm; sondern sie haben sich mit dieser Frage immer wieder neu herausgefordert, nach Lösungen zu suchen. Die Suche war sicher nicht immer erfolgreich, vielleicht meistens nicht. Aber wenn sie zu gewissen Erfolgen, zu neuem Lebensmut, führte, dann hat das immer wieder andere angesteckt. Und immer wieder wohlgemerkt, angespornt durch das unbedingte Drängen, Gottes Wege eben nicht nur als unerforschlich auf sich beruhen zu lassen; sonder zu sehen, ob der so und so oft behauptete „Plan Gottes“ nicht sich vielleicht doch bewährt. „Der Wolken, Luft und Winden gibt Wege, Lauf und Bahn, der wird auch Wege finden, da dein Fuß gehen kann.“ Ich weiß, wie naiv das klingt, vielleicht auch wirklich ist. Ich weiß aber auch, dass einige Leute eben durch solche Sätze angespornt, sich nicht in ihre Datsche verkrochen (wenn manche vielleicht diese Anspielung zu verstehen bereit sind), sondern den aufrechten Gang wagten – um eine ihrerseits sich als allmächtig erklärende Partei zu stürzen.
Nicht an Abstufungen des Leidens, sondern an der Dialektik des Leidens entstand die „Theodizee-Frage“ – als listiges Argument, als therapeutischer Wink: Das, was ich durchmache, könnte noch zu einem ganz anderen Ziel führen. Ich denke, Sebastian Muders hätte es am Beispiel des Sportlers auch auf diesen Begriff bringen können.
Die Theodizee-Frage führte allerdings erst in eine logische Sackgasse, als sie mit dem philosophischen Gottesbegriff verknüpft wurde: Ob denn Gott allmächtig usw. sein müsse. Und wie das zusammenpasse. Ich möchte dabei nur nebenbei daran erinnern, dass im christlichen Glaubensbekenntnis der Begriff „Allmacht“ häufiger vorkommt als im ganzen Neuen Testament zusammen. Wo da die Fehlentwicklung einsetzte, das wäre eine extra Sache. Die Attribute, die wir Gott zudiktieren – „Wenn schon Gott, dann bitte richtig!“ – die sind nicht der Weisheit letzter Schluss. (Moslems wissen das z.B., indem sie von 99 Namen Gottes reden – denn hundertsten weiß nur das Kamel, das stolz sein Maul bewegt, weil es sein Geheimnis für sich behalten will.) Jedenfalls werden sie gegenüber der oben skizzierten lebenspraktischen Weisheit über die Dialektik des Leidens blutleer; und möglicherweise immer wieder auch zynisch.
Aus diesen Gründen habe ich längst Abstand genommen von der traditionell festgezurrten Gottesvorstellung: Gott ist kein Märklin-Eisenbahnbauer, der überlegt, welche Züge er zusammenstoßen lässt, welchen Tsunami er über Küsten schwappen lässt, welche Menschen er zum Tod selektiert...
Die logische Sackgasse hat ja Epikur deutlich benannt. Und, was mir menschlich näher geht, Charles Darwin selber deutlich durchlitten. Ich möchte deshalb vorschlagen, nicht nur, wie skizziert, an den dialektischen Erfahrungen der Menschen anzusetzen, sondern auch die Gottesvorstellung möglichst freizuhalten vom Prokrustes-Bett ontologischer Definitionen – und sie eben als Ausdruck des Umgangs mit diesen dialektischen Erfahrungen zu nehmen: als Tool zur Bewältigung dieser Erfahrungen – als Pfeil, der ins Dunkel abgeschossen wird, um erst dadurch auszuprobieren, wo das Ziel sein könnte. Kurz: als durchaus personi-*fizierter* (!) innerer Motor einer Lebensbewältigungsstrategie– damit man den Widerfahrnissen des Lebens nicht stumm ausgeliefert ist. Oder um Drewermann – frei – zu zitieren: als Chiffre, um einer nicht nur menschengemäßen Welt dennoch Menschlichkeit zu bewahren und zu bewähren.
Liebe Leute, warum wollt Ihr eigentlich nicht begreifen, dass Ihr Euch mit dieser ganzen Theodizee-Diskussion von den Theologen und idealistischen Philosophen am Nasenring durch die Arena führen lasst? So menschlich sympathisch, wie zuletzt auch bei dem predigenden Castellio, die Bemühungen auch sein mögen, dem Leiden eine positive Deutung abzuringen – die Theodizee-Problematik formuliert schon im Ansatz eine falsche und damit weder logisch noch gar tatsächlich korrekt zu beantwortende Frage. Fast zweieinhalb Jahrtausende intensives philosophisches und theologisches Grübeln und Kopfzerbrechen haben hier keinen Millimeter Fortschritt gebracht.
Natürlich haben die Menschen – und die Bibel als literarischer und kultureller Speicher der Menschheit enthält eine Vielzahl solcher Beispiele – immer versucht, ihr Leiden mit dem – angeblichen – Willen Gottes in Einklang zu bringen. Und manchmal gelang ihnen dabei tatsächlich eine tröstende Konstruktion, was deutende Theologie dann gern wieder als Dialektik von Leiden und Glück, von Gut und Böse verkauft, als Zeichen angeblich tieferen Sinns auslegt.
Was aber als zu beantwortende und beantwortbare Frage im Raum steht, ist die Frage nach der Beendigung oder wenigstens Milderung des Leidens aller fühlenden Kreaturen. Hier gilt es, allen menschlichen Scharfsinn aufzubieten. Künstlich aufgeworfene Probleme, wie die nach der Vereinbarkeit von Eigenschaften wie Allmächtigkeit, Allwissenheit und Allgüte, binden nur geistige Kräfte und lenken von den tatsächlichen Leiden auf dieser Welt ab. Diese All-Eigenschaften sind nur Begriffsbildungen menschlicher Phantasie, schon ihre Definitionen führen, wie auch hier in diesen Diskussionen wiederholt gezeigt wurde, zu inneren Widersprüchen ("Kann der allmächtige Gott einen so großen Stein schaffen, dass er ihn nicht mehr heben kann?).
Wort-Gefechte im luftleeren Raum zu führen, mag manchen intellektuell befriedigen, der Menschheit nützen sie nicht. Konzentriert Euere geistigen Energien und Euere ganze Kreativität auf die Wirklichkeit, auf das, was hier und jetzt durch Natur und Mensch an Leiden produziert wird und sinnt darüber nach, wie diese Welt leidensärmer gestaltet werden kann.
Atmen Sie bitte dreimal tief durch. Ist letztendlich die Suche nach der 'Wirklichkeit' nicht die Suche nach dem Menschen? Sie halten die idealistische Philosophie für Quark? Sie halten für Quark, daß es nur eine perspektivische Sicht auf die Welt gibt? Sie wollen die Welt verbessern und sehen dabei nicht, daß die Sichtweise des Menschen unvollkommen ist? Mit Verlaub und ich will Sie nicht kränken: Von Weltverbesserern, die bei sich selbst nicht anfangen und in der Sprache eines Marxismus - Leninismus daherkommen (wissenschaftlich-technischer Fortschritt) habe ich so ziemlich die Schnauze voll.
Ja, die „Theodizee-Problematik formuliert schon im Ansatz eine falsche und damit weder logisch noch gar tatsächlich korrekt zu beantwortende Frage“. Ja, da sind wir uns viel mehr einig als Sie, Herr Lehnert, es sehen wollten. „Ungefähr sagt(e) das der Pfarrer auch, nur mit ein bisschen andern Worten“. Und die Sache mit Gott und dem nicht zu hebenden Stein war uns schon als Schülern geläufig, lachte ich damals schon herzlich über die Pfiffigkeit dieses Gedankens. Also, das mit den inneren Widersprüchen gewisser Konstruktionen und den „Wort-Gefechten im luftleeren Raum – geschenkt.
Na ja, doch ein Einwand: Die sympathischen (danke!) „Bemühungen ..., dem Leiden eine positive Deutung abzuringen“ sind nicht zuerst Gedankenkonstruktionen von Theologen sondern sind, wie biblische und außerbiblische Geschichten, Märchen... belegen, direkt aus dem Leben erwachsen; und erst nachträglich in theologische Systeme eingebaut. Ist natürlich gut, wenn dann manches von dem, was dort vor-bewusst erzählt wird, auch auf den Begriff gebracht wird. Dabei überzeugten mich psychologisch/psychoanalytisch durchdachte Deutungen oft mehr als theologische oder philosophische Dogmatik.
„Und manchmal gelang ihnen dabei tatsächlich eine tröstende Konstruktion“ – eben, das wurde von Betroffenen immer wieder gierig aufgegriffen; und weitererzählt. Theologen mögen da manches gerne als schlaue Gedanken „verkauft“ haben; aber Pfarrer, Seelsorger... haben noch öfters danach gegriffen, um schreckliche Teufelskreise des Leidens zu durchbrechen (und selbst daran nicht zu zerbrechen). Ich weiß, wie linkisch das manchmal war – nicht nur war, sondern auch ist. Aber dann kann sich auch eine Situation ergeben, in der (bei Camus, in „Die Pest“) der atheistische Arzt neben dem Priester um das Kind ringt und sagen kann: „Wir arbeiten miteinander für etwas, was uns jenseits von Lästerung und Gebet vereint. Das allein ist wichtig“.
Klar, dass „die Frage nach der Beendigung oder wenigstens Milderung des Leidens aller fühlenden Kreaturen“ nicht egal sein darf. Selbstverständlich dürfen noch so schlaue oder dumme Theorien das nicht behindern. Aber daran arbeiten doch auch Priester und Pfarrer seit Jahrtausenden – egal was in philosophischeren Köpfen vorgeht. Und ich denke: auch manche andere unter denen, die u.a. in diesem Blog schreiben, werden daran arbeiten. Nur, Belege dafür kann man hier nicht auf den Tisch legen.
Von bloßen Vorwürfen, nur die anderen seien untätig, habe ich die Schnauze voll. Aber jetzt muss ich auch wieder was füpr meinen Job tun ;-)
Lieber Herr Hilsebein, ich halte die idealistische Philosophie nicht für Quark, dahinter stehen teilweise höchst bemerkenswerte Denker, aber sie ist eben an der Wirklichkeit gescheitert! Im Übrigen, wenn Sie mich näher kennen würden, würden Sie selbst über den Vorwurf schmunzeln, ich vertrete marxistisch-leninistische Vorstellungen. Ihre Vorwürfe richten sich im Grunde genommen gegen die moderne Wissenschaftsauffassung, sie hat jedoch tausendmal mehr dem Menschen Helfendes hervorgebracht als alle bisherige Theologie. Ja, ich glaube an den wissenschaftlichen und technischen und moralischen Fortschritt – trotz aller Fehlschläge und allem Missbrauchs.
Lieber Basty Castellio, so stelle ich mir eine faire Auseinandersetzung vor! Respekt! (Über den vorletzten Satz sehe ich mal großzügig hinweg.) Als Atheist halte ich engen und freundschaftlichen Kontakt mit überzeugten (aber nicht eifernden!) Christen. Zum einen, weil ich die Wahrheit nicht gepachtet habe, ich bin lediglich überzeugt davon, dass meine derzeitige Auffassung von Gott und der Welt wesentlich plausibler ist und mit weniger dogmatischen Setzungen auskommt, zum andern, weil es gerade im ethischen Bereich soviel Gemeinsamkeiten gibt. Dieses gemeinsame Ethos (siehe auch Hans Küngs Bemühungen um ein Welt-Ethos!) wurzelt in der Natur des Menschen, der auf gegenseitige Hilfe und gegenseitigen Respekt angelegt, weil angewiesen ist, wie die evolutionäre Soziobiologie sehr schön nachweisen kann.
Sie erwähnen zu Recht Camus, wo der Atheist und der Priester um das Leben eines Kindes ringen, jenseits aller sie trennenden ideologischen Unterschiede, die verblassen, wenn es um die irdische (und wohl einzige) Existenz geht. Deshalb ist für mich das Beispiel des barmherzigen Samariters, der dem in Not befindlichen Menschen hilft, auch wenn er eine andere Religion hat und einem anderen Stamm angehört, so wegweisend.
Sie haben sicher Recht, dass viele das Leiden deutende und verklärende Gedankenkonstruktionen erst nachträglich theologisch formalisiert wurden. Falsch, zumindest überflüssig, weil nichts erklärend, sind sie in meinen Augen aber dennoch. Zum Schluss: ich habe den anderen nicht Untätigkeit vorgeworfen, sondern Abmühen am falschen Objekt!
Lieber Basty, schön, dass Du noch einmal frischen Wind in die Diskussion gebracht hast! Nur um sicher zu gehen, ob ich Dich auch richtig verstanden habe: Du würdest zugeben, dass das Leid dieser Welt nicht mit einem allmächtigen, allwissenden und allgütigen Gott vereinbar ist. Aber Du würdest behaupten, dass der Gott, der im Besitz von Allmacht, Allwissenheit und Allgüte ist, auch gar nicht der Gott der Christen, sondern lediglich der "Gott der Philosophen" sei. Ist das richtig?
"Ja, ich glaube an den wissenschaftlichen und technischen und moralischen Fortschritt – trotz aller Fehlschläge und allem Missbrauchs."
Was liegt am Glauben?
Lieber Edgar,
mein Beispiel sollte lediglich aufzeigen, wie schwierig es ist, sich ein Weltgeschehen vorzustellen, in dem alles leidlos im Gleichgewicht ist. Ich glaube schon, dass man sich eine Welt vorstellen kann, in der es kein Leid gibt, m.a.W.: sowas ist möglich.
Ich glaube aber auch, dass eine solche Welt sich weit mehr von unserer unterscheiden würde, als man gemeinhin annimmt. Die Vorstellung von Robben, Pinguinen und Orcas, die sich alle von Luft und Liebe ernähren, greift jedenfalls zu kurz. Wahrscheinlich hätten Wesen, wie sie dann existieren, nur noch sehr sehr wenig mit Robben, Pinguinen und Orcas zu tun. Auch sehr wenig mit Menschen, was das angeht.
Aber: Vermutlich ist es tatsächlich möglich, so etwas zu schaffen, d.h. der Begriff des Lebewesens ist wenigstens nicht a priori an Leid geknüpft. Ich wüßte nur nicht, ob ich das als allwissender, etc. auch so schaffen wollte. Anders gewendet: Es gibt keine besonders hervorstechende Intuition, die sich als klare Alternative einer leidlosen Welt darstellt, so von der Art: "Es ist doch ganz klar, wie eine leidlose Welt gestrickt sein müsste - und wenn ich das schon sehe, wieso nicht umso leichter ein allwissender Gott?"
Da umgekehrt sicher gestellt sein würde, dass die Allgüte Gottes über ein artgerechtes Leben von Tieren bereits erfüllt ist, bleibt das in Deinem Argument vorausgesetzte, wesentliche Optimierungspotential zumindest unterbestimmt.
VG,
Sebastian
Liebe(r) sapere aude,
also diesen Anpöbeleien von wegen "zum Narren halten" stehe ich verständnislos gegenüber. Ich vertrete einfach eine andere Meinung. Wenn Ihnen die nicht gefällt, bitteschön. Für Ihre persönlichen Angriffe haben Sie keinerlei Recht. Sie haben schließlich die Wahrheit auch nicht gepachtet.
So, ich hoffe das ist Ihnen endlich mal klar. Ganz kurz zu Ihren Ausführungen:
Ich schrieb nicht, dass Gott außerhalb der Zeit steht; das haben Sie gesagt. Ich sagte, dass er in der Zeit nicht begrenzt ist.
Logisch-begriffliche Beschränkungen stellen für mich gerade keine Beschränkungen der Allmacht dar. Wenn Sie den SEP-Artikel gelesen haben, wissen Sie ja auch, dass dieser Begriff von Allmacht durchaus in der Philosophiegeschichte vertreten wurde und wird. Warum aber sollte man einem solchen Allmachtsbegriff den Vorzug geben? Nun, weil ich nicht richtig sehe, wie man aus der Aussage, dass auch Gott nicht gleichzeitig sitzen und stehen können soll, eine Beschränkung der Allmacht ableiten können soll. Denn hier wird doch vorausgesetzt, dass Gott zu "etwas" nicht in der Lage sein soll; was aber soll eine Handlung sein, die sich logisch selbst widerspricht? Die Antwort bereitet keine Schwierigkeit: Es wird damit eigentlich auf nichts verwiesen. Also gibt es dann auch nichts, was Gott in diesem Fall nicht tun könnte und infolgedessen seine Allmacht einschränkt.
Zum Bundestagsbeispiel: Der Bundestag ist natürlich nicht allmächtig. Was das Beispiel zeigen sollte, war, dass im Begriff von Macht kein faktisches Tun impliziert ist, sondern nur ein Tunkönnen. Die bloße Menge an zusätzlichen Machtbefugnissen ändert an diese Begriffsgehalt nichts. Insofern verstehe ich ihre Aussage schlicht nicht, "Allmacht wäre dann nicht nur die Möglichkeit(!), sondern der Zwang zur Macht".
Ähnliches gilt übrigens für Ihr 100-Euro-Beispiel: ich verstehe schlicht nicht, was Sie mir damit sagen wollen. Deswegen konnte ich darauf auch noch nicht antworten.
Zur Frage der Möglichkeit der Vereinbarkeit von nicht notwendigem Leid mit der Allgüte Gottes kann ich auf meinen Ursprungstext und die Diskussion mit Edgar verweisen.
Zur Vernunftfrage haben Sie ja noch nichts Neues gesagt, wenn ich das richtig lese.
Und bevor Sie nochmal antworten: Bitte keine wüsten Beschuldigungen und Pöbeleien mehr.
VG,
Sebastian
Sehr geehrte(r) Luchs,
danke für Ihre Nachfrage. Allwissenheit scheint mir zu implizieren, dass Gott all dasjenige weiß, über das Wissen möglich ist. Nicht mehr, nicht weniger.
Warum aber sollte das eine plausible Fasung des Begriffs der Allwissenheit sein? Naja, eine andere Deutung scheint mir hinzusetzen zu müssen, dass Gott auch über Unmögliches Bescheid weiß. Aber etwas Unmöglich zu Wissendes kann gerade nicht gewusst werden - sonst wäre es ja Gegenstand möglichen Wissens. Also wüsste Gott in diesem Falle etwas, was nicht gewusst werden kann, wüßte mithin auch nichts darüber.
VG,
Sebastian
@ Uwe Lehnert
Entschuldigung – mein „habe ich die Schnauze voll“ war nicht als Zitat aus einer unmittelbar vorhergehenden Äußerung gekennzeichnet. Rutschte mir nur schnell noch so hinein. Und adressiert war es auch nicht. Aber sonst: Danke für Ihre Brücken bauende Worte!
Nur jetzt dazu: Sie schreiben:
„Sie haben sicher Recht, dass viele das Leiden deutende und verklärende Gedankenkonstruktionen erst nachträglich theologisch formalisiert wurden. Falsch, zumindest überflüssig, weil nichts erklärend, sind sie in meinen Augen aber dennoch“. Das „nichts erklärend“ würde ich zugeben. Viele Theologen wissen wenigstens um die Gefahr etwas zu verklären anstatt zu erklären. Als therapeutisch wirkender Wink sind solche Deutungen dennoch auch brauchbar. Nicht unter allen Umständen, öfters auch deplaziert. Aber als Katalysator, um in vertrackten Situationen sich an – nach dem Muster solcher Gedankenkonstruktionen – erzählte Erfahrungen von Befreiung zu erinnern. Nehme ich als Beispiel die Geschichte des Exodus, die für Sklaven in Amerika wirkmächtig wurde: Go down Moses...
@Edgar Dahl.
Danke für den Dank; aber so viel aufgewirbelt habe ich ja auch nicht. Nur, nachdem jemand festgestellt hat, es habe sich bis jetzt noch kein Theologe an der Diskussion beteiligt.
„Nur um sicher zu gehen, ob ich Dich auch richtig verstanden habe: Du würdest zugeben, dass das Leid dieser Welt nicht mit einem allmächtigen, allwissenden und allgütigen Gott vereinbar ist“.
Zugeben? Sagte ich doch: Den Gott als Märklin-Eisenbahnbauer, der allwissend, allmächtig, allgütig die Dinge irgendwie hinschiebt und dabei zugleich Leiden organisiert oder zulässt – den gibt es nicht. Ich setze hinzu: Das ist unmöglich: Logisch unmöglich, die drei Eigenschaften auf eine Reihe zu bringen, das wäre die Quadratur des Kreises. Und moralisch unmöglich ist es auch – unerträglich, wenn damit die Leidenden zum Schweigen gebracht werden sollen.
Es „gibt“ den wirkmächtigen Gedanken Gottes: Als Personi-Fizierung von Widerfahrnissen, Hoffnungen, Lebenszielen.... Zu ihr kommt es aus anthropologisch plausiblen Gründen: Der Mensch malt die Wände seiner Welt aus mit Augen, die auf ihn schauen. Und je nachdem – nicht gleichzeitig und nicht gleichgewichtig – kann man die eine oder andere „Eigenschaft“ dieser personifizierten Vorstellung ins Spiel bringen:
Die Allmacht Gottes z.B. gegen eine sich als allmächtig erklärende Partei ausspielen. Wobei ich es 1989 in Berlin schon mal so formulierte: Es ist wie mit der Allmacht des Grases. Das Gras ist ein schwaches Gebilde, aber gegenüber Beton(-Köpfen) „allmächtig“. Und, wie ich höre, ist der allmächtige Gott auch in der Befreiungs-Theologie Südamerikas am Werk.
Die Allgüte wäre wohl eher innerkirchlich auszuspielen. Da gibt es ja entsprechende Erfahrungen nicht besonders gütiger Entscheidungen.
Die Allwissenheit würde ich nicht gegenüber Kindern ausspielen, die eine Notlüge gebrauchen – eher gegenüber Theologen, die noch ein bisschen mehr als alles zu wissen meinen. Oder gegenüber Philosophen, die Gott zur Konstruktion ihres Gedankengebäudes als Schluss-Stein brauchen. Und auch gegenüber den „Nichts-als-Isten“.
Alle drei Eigenschaften Gottes – und warum nur diese drei? – sollten nicht als Sätze ontologischer Behauptungen aufgestellt werden, sondern (wie bei einer Liebeserklärung: Du bist die Schönste) als durchaus wirksamer Ziel-Projektionen.
„Du würdest behaupten, dass der Gott, der im Besitz von Allmacht, Allwissenheit und Allgüte ist, auch gar nicht der Gott der Christen, sondern lediglich der "Gott der Philosophen" sei.“
Ja! Aber ich kann nach zweitausendjähriger Geschichte nicht so tun, als ginge der Gott der Philosophen die Christen nichts an. Deshalb muss ich auch versuchen zu verstehen, wie es zu dieser Vermengung kam: Als die Christen der ersten Jahrhunderte (eigentlich schon die jüdischen Septuaginta-Übersetzer 200 Jahre vorher) meinten erfreut feststellen zu können, dass in der griechischen Philosophie monotheistisch gedacht wurde. Und sie sich – das ist ja interessant – als Gegenüber nicht die Welt der griechischen Götter und der anderen Götter des Mittelmeerraums) suchten, sondern eben den Gott der griechischen Philosophen. In den Geschichten und Mythen um Jesus war das anders; und Maria musste ja auch ausgerechnet am Ort der Diana, nämlich Ephesus, gen Himmel fahren. Aber der Gottesbegriff wurde damals geformt nach dem Bilde der griechischen Philosophie. Hat Vorteile gebracht, nämlich ein gewisses gedankliches Niveau – mit vielfältiger Nachwirkung in der europäischen Geistesgeschichte. Hat Nachteile gebracht: Gedankliche Verstiegenheit, die dem normal Gläubigen unzugänglich war und nur von einer Elite verwaltet werden konnte – denen hat es Vorteile gebracht.
Nun ja, das einfache Volk konnte sich auf einen gewissen Zimmermann berufen. Und Pascal hat es auf den Punkt gebracht, dass es bei Gott nicht um Gedankenkonstruktionen geht sondern um Erfahrungen. Aber er hat dann doch mit der „Wette“ eine Gedankenkonstruktion gemacht mit fatalen Folgen. Und seiner individualistischen Erfahrungsweise würde ich auch nicht unbedingt folgen wollen.
Und soeb en merke ich, dass Sebastian Muders einiges reingesetzt hat. Das muss ich erst noch lesen.
Auf RichardDawkins.Net bin ich gerade auf ein Interview mit dem Theologen Don Cupitt hingewiesen worden. Er hat ein Gottesbild, das mit dem Leid und Elend dieser Welt durchaus vereinbar ist. Falls Ihr Gelegenheit habt, mal in dieses 12-minütige Interview hineinzuhören, würde mich Eure Meinung zu Don Cupitts Theologie interessieren.