Zur Trennung von Staat und Kirche
Anlässlich des 60. Geburtstages unseres Grundgesetzes greift Prof. Dr. Uwe Lehnert ein in unserer Gesellschaft viel zu selten diskutiertes Problem auf: Die nach wie vor nicht vollendete Trennung von Staat und Kirche. Dieses Problem, dessen Bedeutung man kaum überschätzen kann, ist nur eines von vielen, das er in seinem gerade in 3. Auflage erschienenen Buch "Warum ich kein Christ sein will" thematisiert. Obgleich ich mich mit religions- und kirchenkritischen Fragen recht gut auszukennen meinte, war ich doch erschrocken über die nach wie vor bestehende Verquickung von Statt und Kirche. Dieser Text wird Ihnen die Augen öffnen:
Man stelle sich irgendwo im Orient einen Staat vor, der seit Jahrhunderten von ein und derselben Religion geprägt wird und dessen Städte und Dörfer von vielen prächtigen und himmelweisenden Bauten beherrscht werden, die von dieser Religion künden. Die Ausbildung der Verkünder dieser Glaubenslehre wird selbstverständlich von diesem Staat organisiert und finanziert und die Gelder, die diese Verkünder für sich und ihre Wirkungsstätten beanspruchen, lassen sie vom Staat einziehen. Die ganz großen und mächtigen Verkünder und ihre Hilfskräfte werden sogar direkt vom Staat aus dessen allgemeinen Steuergeldern bezahlt. Zwar gibt es in diesem Staat noch eine Vielzahl anderer religiöser und weltanschaulicher Gruppierungen, sie werden aber als faktisch nicht existierend betrachtet. Das zeigt sich zum Beispiel im Rundfunk und Fernsehen, wo nur besagte Religion Vertreter in die meinungssteuernden Gremien entsenden darf oder an den akademischen Lehranstalten, wo bestimmte weltanschaulich relevante Lehrstühle ohne Genehmigung dieser Religionsvertreter nicht besetzt werden dürfen. Die obersten Vertreter dieser Religion haben darüber hinaus Verträge mit dem Staat geschlossen, die ihr eine Vielzahl von erheblichen finanziellen und sonstigen Vorteilen einräumen, die anderen Religionen selbstverständlich nicht gewährt werden. Interessant dabei ist, dass diese Verträge teilweise aus einer Zeit stammen, als ein besonders skrupelloser Diktator regierte, der heute von diesem Staat und den oben erwähnten Religionsverkündern sogar aufs Schärfste verdammt wird. Im öffentlichen Leben spielt besagte Religion eine zentrale Rolle, wenn auch mehr oder weniger verdeckt, und in der Schule ist sie natürlich ein benotetes Unterrichtsfach. Bemerkenswerterweise hat sich dieser Staat bei seiner Neugründung eine Art grundlegender Prinzipien verordnet, die u.a. vorsehen, dass Staat und Religion grundsätzlich zu trennen seien. Die Praxis allerdings zeigt, dass speziell diese Prinzipien in den meisten Fällen Absichtserklärungen geblieben sind, was aber von Politik und Justiz mehrheitlich als ein nicht zu kritisierender Zustand angesehen wird, betonen doch staatliche Vertreter und Geistlichkeit bei bedeutenden Anlässen gern die sie verbindende Wertegemeinschaft.
Der aufmerksame Leser wird es schon bemerkt haben. Die Rede hier ist nicht von einem nahöstlichen Gottesstaat, es ist die Bundesrepublik Deutschland, die hier beschrieben wird: theologische Fakultäten als Pfarrer ausbildende Institutionen an staatlichen Universitäten; Mitspracherecht des Papstes, also einer ausländischen Macht, bei der Errichtung und Schließung von katholisch-theologischen Lehrstühlen in Deutschland; Mitspracherecht der Kirche bei der Besetzung sog. Konkordats- Lehrstühle (betreffend Philosophie, Pädagogik, Soziologie bzw. Politologie!); Religion als ordentliches und benotetes Schulfach in eigentlich weltanschaulich neutralen Schulen, wobei die Religionslehrer vom Staat finanziert werden; beamtete Pfarrer in Bundeswehr und Strafvollzug; Bezahlung von Bischöfen, Kardinälen und Domherren samt Nebenkosten aus allgemeinen Steuermitteln; staatliche Zuschüsse zu den Kirchentagen in teilweise zweistelliger Millionenhöhe aus allgemeinen Steuermitteln; Kirchensteuereinzug durch die staatlichen Finanzämter; zwangsweiser und nicht rückerstattungsfähiger Kirchensteuerabzug beim Arbeitslosengeld, auch wenn keine Kirchenmitgliedschaft vorliegt; kirchliches Arbeitsrecht mit weniger Rechten für den Arbeitnehmer über staatlichem Arbeitsrecht stehend; Alleinvertretungsanspruch der Kirchen in weltanschaulichen Fragen in den Rundfunk- und Fernsehräten; nicht kündbare Verträge zwischen Staat und Kirche, die der Kirche Einfluss und vor allem Finanzmittel sichern.
Auf einem Parteitag beschloss die FDP einst ein Thesenpapier zum Verhältnis von Staat und Kirche. Darin heißt es u.a.: die Kirchensteuer ist durch ein kircheneigenes Beitragssystem zu ersetzen; Kirchenverträge und Konkordate sind aufzuheben; Staatsleistungen und finanzielle Sondervorteile sind zu annullieren; in den öffentlichen Gremien ist die Vertretung der Kirchen auf die jeweilige Funktion zu überprüfen. Man staunt und reibt sich verwundert die Augen. Das Papier wurde mit großer Mehrheit verabschiedet – allerdings schon1974, danach hat man nie wieder etwas davon gehört. Wie verträgt sich eigentlich das Selbstverständnis dieser Partei mit einer Einstellung, die solche Verqickung von Staat und Kirche verbal attackiert, aber in der Praxis toleriert und inzwischen sogar fördert (siehe Vertrag des Landes Baden-Württemberg mit den Evangelischen Landeskirchen 2007!).
Die unselige Verflechtung von staatlichen und kirchlichen Interessen schreitet weiter vorwärts, unterstützt durch fast alle Parteien, abgesegnet durch oberste Verwaltungsgerichte (z.B. gerichtliche Billigung des direkten Einflusses der Kirchen auf die Besetzung und Abberufung von Lehrstuhlinhabern, Billigung der Einschränkung der Wissenschaftsfreiheit an Universitäten) und bestätigt durch das Bundesverfassungsgericht (betreffend z.B. Gültigkeit des Reichskonkordats aus dem Jahre 1933(!) oder Rechtmäßigkeit des Kirchensteuerabzugs auch bei Nichtgläubigen). Man beachte: In Deutschland sind nur noch zwei Drittel der Bevölkerung Mitglied der Kirche, Tendenz eindeutig weiter abnehmend; in Berlin mit seinen 3,4 Millionen Einwohnern sind es z.B. nur noch 30%!
Ist diese fehlende religiös-weltanschauliche Neutralität unseres Staates nun als Verstoß gegen den Geist der Verfassung zu werten oder als notwendiger Kompromiss in einer pluralistischen Gesellschaft im Sinne einer angeblich »legitimen Interessenverschränkung«? Können und wollen die höchsten Richter unbefangen und neutral sein, wenn sie in der Mehrheit parteiorientiert und überzeugte Christen sind und deshalb ja auch so ausgewählt wurden? Ist das verfassungsrechtliche Gebot der Trennung von Staat und Kirche nur eine Absichtserklärung, die im Zweifel hinter gesellschaftspolitischem Anspruch und kultureller Bedeutung der Kirche zurückzustehen hat?
Meines Erachtens findet hier eine von der breiten Öffentlichkeit unbemerkte und schleichende Inanspruchnahme von alten Vorrechten statt, die in einem offenen Dialog keine Chance mehr hätte, akzeptiert zu werden. 60 Jahre Grundgesetz – nur eingeschränkt Anlass zu Stolz und Freude!
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@Tom & Martin Huhn
„Staatsleistungen sind Ausgleichszahlung für frühere Enteignungen. Die Kirchen haben nichts gegen deren Ablösung, allein der Staat konnte sich diese Ablösung (nicht Löschung!) bisher nicht leisten.“
Warum keine Löschung? Wie Herr Huhn so schön bemerkt hat:
„Was hat das heutige gesellschaftliche Leben mit den Sünden der vergangenen Kirche zu tun? Zumal sie es bereut und sich dafür auch entschuldigt haben.“
Deutschland sollte bereuen und sich für die Enteignungen entschuldigen. Das sollte doch reichen! (Siehe auch: „Einige sind gleicher“)
Leider muß ich dir jetzt arg juristisch kommen: Diese Zahlungen sind Folgen dinglicher Belastungen von Grundstücken, die die Staaten entschädigungslos enteignet haben. D. h. vom Eigentum blieb nur das über, was dinglich (heute würde es im Grundbuch stehen) gesichert war. Ein Großteil der enteigneten Gebiete war nicht entsprechend dinglich belastet, konnte also vom Staat ohne eine Verpflichtung vereinnahmt werden.
(Folge davon war, daß die Kirchen auf einmal weitgehend mittellos waren und somit vom Staat unterhalten werden mußten. Davor lebten die Kirchen unabhängig vom Staat aufgrund ihrer eigenen Einnahmen. Im revolutionären Frankreich wurden die Priester genau in diesem Moment zu unmittelbaren Staatsbeamten. In deutschen Landen folgte auch zunächst die unmittelbare Staatsfinanzierung, bis auf den Mitgliedsbeitrag in Form der Kirchensteuer umgestellt wurde, als Zeichen der Trennung von staatlicher und geistlicher Sphäre. In Österreich sammelte Joseph II. und auch schon Maria Theresia die Güter der Kirche ein und versammelte sie im "Religionsfonds", einer unabhängigen Stiftung, und ließ die Kirche von diesen Einnahmen leben. Erst 1938 wurde dieser Religionsfonds vom Staat aufgelöst und ein Beitragssystem installiert, in der Hoffnung, die daran nicht gewöhnten Österreicher von der Kirche zu entfremden. Nach dem Krieg wurde der Religionsfond nicht wieder hergestellt. Die Ländereien konnten auch nicht wieder zurückgegeben werden, von einer Ausgleichszahlung ganz zu schweigen. Also einigte sich der österreichische Staat mit der Kirche zur Zahlung eines Betrages, der die laufenden Stiftungseinnahmen ersetzen sollte.)
Aber zurück zum Reichsdeputationshauptschluß und seinen Folgen: Den Kirchen verblieb also nur ein Anteil der laufenden Erträge aus den Gebieten, da nur diese Teile auf die enteignenden Länder übergingen. Angenommen ein Grundstück ermöglichte die Unterhaltung von vier Geistlichen, aber ursprünglich war nur die Unterhaltung eines Geistlichen dinglich gesichert, so gingen 3/4 der Erträge verloren. Der Staat mußte nur noch 1/4 zahlen. Der verlinkte Beitrag verschweigt also schon einmal, dass die Enteignungen entschädigungslos waren. Nur die laufenden Verpflichtungen blieben erhalten.
Diese Verpflichtungen können rechtsstaatlich nicht mehr einfach gestrichen werden. Das sagt zunächst Art. 138 WRV, der von Ablösung spricht nciht von Streichung. Zusätzlich ordnet Art. 14 GG an, daß bei Enteignungen eine Entschädigung unter Berücksichtigung der Belange der Öffentlichkeit zu zahlen ist. Auch hier ist also eine ersatzlose Streichung ausgeschlossen. Fragt sich was eine angemessene Entschädigung darstellt: Bestenfalls lassen sich durch die Zinserträge der Ablösungssumme die laufenden Zahlungen ersetzen. Dazu kann man bei angenommenen 5% Zinsen die jährlich gezahlte Summe mit dem Faktor 20 multiplizieren. Zusätzlich muß ein Inflationsausgleich draufgesattelt werden. Die Finanzminister der Länder haben dann zwei Möglichkeiten: entweder nehmen sie neue Schulden auf um die Staatsleistungen abzulösen und zahlen dann hierfür wieder Zinsen oder sie belassen es bei der jährlichen Zahlung an die Religionsgemeinschaften und ersparen sich eine höhere Zinszahlung an den Kreditgeber.
Dagegen werden folgende Gründe geltend gemacht:
1. "Der Staat zahlt jetzt schon so lange, irgendwann muß das doch mal abbezahlt sein."
Der Staat zahlt bisher nur einen Ersatz für die laufenden Erträge. Er zahlt keine "Tilgung" des Ablösungsbetrages.
2. "Eine Ablösung kann auch einen Bruchteil des hochgerechneten Betrages ausmachen." (So insbesondere der verlinkte Beitrag.)
Zu zahlen ist im Falle der Enteignung ein Wertersatz. Dies ist bei einem Grundstück nicht unbedingt der möglicherweise erzielbare Verkaufspreis, richtig. Bei einem bezifferbaren Geldbetrag läßt sich der zu ersetzende Wert ziemlich leicht feststellen, er entspricht dem Geldbetrag. Das ist etwas anderes als eine Grundstücksenteignung.
3. "Es gab doch in der Vergangenheit so viele unrechtmäßige Enteignungen, irgendwann muß man doch mal einen Schlußstrich ziehen."
Unter dem GG ist dieser Schlußstrich aus rechtsstaatlichen Gründen nicht möglich und außerdem wurden die Kirchen bereits 1803 großteils entschädigungslos enteignet. Das übrig gebliebene sind nur noch die Brotkrumen.
PS: In dem verlinkten Beitrag beschwert sich der HVD über die Ungleichbehandlung bei Gericht (S. 4 unten). Das Urteil läßt sich in Datenbanken finden und siehe da man reibt sich die Augen und wundert sich. Der HVD hatte 1999 einen Verwaltungsetat von 2 Mio D-Mark. Davon trugen die Mitglieder des HVD einige Zehntausend D-Mark. Der Rest kam vom Land Berlin als unmittelbare Unterstützung ohne das ein Rechtsanspruch darauf bestand. Das OVG Berlin hat dann gesagt, daß diese vollständige Abhängigkeit von einer Quelle, auf die man keinen Einfluß hat, gegen die Gewähr der Dauer i.S.d. Art. 137 V WRV spricht. Dann sich über die Kirchen zu beschweren, läuft unter Dreistigkeit.
Auch interessant:
http://www.domradio.de/aktuell/artikel_58215.html
Wer sich beim Thema "Trennung von Staat und Kirche" als juristischer Laie auf Diskussionen zu den einschlägigen Rechtsparagraphen einlässt, hat schon verloren. Nur Staats-und Kirchenrechtler sind in der Lage, die historischen Wurzeln und versteckten Motivationen in den Formulierungen aufzudecken. Man mache sich immer wieder bewusst, dass die diesbezüglichen Gesetze, einschließlich der entsprechenden Passagen des Grundgesetzes, fast ausschließlich von bekennenden Christen verfasst wurden, und die obersten Gerichte, einschließlich des Bundesverfassungsgerichts, fast ausschließlich von bekennenden Christen besetzt sind. Kann man als engagierter und gläubiger Christ in diesen Fragen überhaupt neutral sein, jedenfalls so neutral, wie es aufgeklärtes Denken erwarten lässt? Ich bezweifele das nachdrücklich. Die obersten Richter werden ja von den Parteien genau unter dem Gesichtspunkt ihrer "Passung" in das herkömmliche kulturgeschichtliche Konzept vorgeschlagen und schließlich von ihresgleichen ausgewählt. Ein Konfessionloser ist – fast – chancenlos, zu einem obersten Richter gewählt zu werden, obwohl etwa ein Drittel der deutschen Bevölkerung konfessionslos ist. Wer die gewundene und geradezu winkelzüglerische Begründung des Bundesverfassungsgerichtsurteil zum Kirchensteueranteil im Arbeitslosengeld, formuliert unter der Federführung des bekennenden evangelischen Christen Roman Herzog, durchliest (im Internet verfügbar), wird dessen kirchliche Parteilichkeit unschwer erkennen. Das jüngst ergangene, bestätigende Verwaltungsgerichtsurteil zu den sog. Konkordatslehrstühlen – Lehrstühlen mit allgemeinem Lehrauftrag, die aber der Zustimmung der Kirchen bedürfen – ist ein weiterer Beleg für die nicht gewünschte, deshalb allenthalben be- und verhinderte Trennung religiöser und staatlicher Interessen.
Zur Begründung der andauernden Finanzierung kirchlicher Aktivitäten wird immer wieder darauf verwiesen, dass diese Staatsleistungen Ausgleichszahlung für frühere Enteignungen seien. Erinnert man sich oder bemüht man sich um die historischen Fakten, dann weiß man, dass die immensen Reichtümer, die die Kirche über die Jahrhunderte auf höchst unehrenhafte Weise zusammengerafft hatte, u.a. entstanden durch Sklavenarbeit (Sklaven waren z.B. die vielen Kinder von Priestern, Bauern, die ihre Kirchensteuer nicht bezahlen konnten, Kriegsgefangene), betrügerischen Ablasshandel, automatische Vermögenskonfiszierung bei Inquisitions- und Hexenprozessen, Goldraub im Zuge der sog. Missionierungen in Mittelamerika, testamentliche Schenkungen gegen das Versprechen bevorzugter Behandlung dereinst im Himmel usw. usf. Wenn auch die Enteignungen damals anders begründet wurden, moralisch zu Unrecht geschahen sie ja wohl nicht.
Der Trennung von Staat und Kirche widerspricht nicht eine faire und offene punktuelle Zusammenarbeit. Aber eine finanzielle Begünstigung eindeutig kirchlicher Aktivitäten durch das Geld die Kirche bewusst ablehnender Bürger ist unredlich. Auch die staatlich finanzierte Ausbildung von Pfarrern und Priestern ist ein Anachronismus, der im Iran oder Afghanistan üblich sein mag, mitteleuropäischem, "aufgeklärtem" Denken entspricht das nicht mehr. Die logische Konsequenz ist, dass demnächst Mullahs und Imame (samt ihrer dem Grundgesetz widersprechenden weltlichen Gesetzgebung, Stichwort: Scharia) ähnlich den christlichen Kirchen an deutschen Universitäten (wohlgemerkt: wissenschaftliche(!) Einrichtungen) ihre Offenbarungsvisionen mit staatlichen Geldern verbreiten dürfen. Warum setzt man sich in diesen Fragen nicht mit den wohlbegründeten Argumenten beispielsweise der Humanistischen Union, des Humanistischen Verbandes Deutschlands, mit den vielen philosophisch basierten Positionen konfessionloser und areligiöser Gruppen innerhalb unserer Gesellschaft mit offenem Visier, also z.B. im Parlament, politisch auseinander? Die Anwort ist einfach: Man scheut die offene Auseinandersetzung, weil man um die Dürftigkeit der eigenen Argumentation und Unredlichkeit der eigenen Einstellung weiß.
Herr Lehnert hat natürlich Recht. Man muss nämlich zuallererst einmal fragen, wie denn die ach so moralische und barmherzige Kirche zu ihrem Eigentum kam. Sie hat, und das ist nun wirklich eine banale Erkenntnis der Geschichte, das Volk bestohlen. Herr Lehnert hat ja in seinem Kommentar schon die Verbrechen der Kirche aufgezählt, dazu sollte man noch ergänzend darauf hinweisen, dass die christliche Kirche der größte Massenmörder aller Zeiten ist. Auch das ist eine historische Tatsache.
Natürlich gehören diese Verbrechen der Vergangenheit an, auch deshalb, weil in der heutigen Zeit die Kirche, zumindest in Europa, nicht mehr so agieren kann, auch wenn sie es wollte. Aber gerade deshalb sollte sie jetzt die verbrecherischen Ursachen der Eigentumserwerbung zugeben und betonen, dass sie absolut kein Recht an diesem Eigentum hatte und folglich keine Ausgleichszahlungen mehr annehmen will. Das sie das nicht tut, ist ein weiterer Hinweis darauf, dass Kirche und Moral nicht viel miteinander zu tun haben.
es ist natürlich schön zu hören, daß man in der Ausbildung zum Juristen nicht nur Allerweltsfähigkeiten erlernt, sondern spezifische Fertigkeiten. Dass dies den Fachfremden überfordern kann, ist wohl Problem oder Folge jeder Fachdisziplin. Aus einer gewissen Überheblichkeit heraus vermute ich, dass diese Fachsprache bei Juristen (und Ärzten) so häufig kritisiert wird, weil Fachfremde häufig mit ihr in Kontakt kommen. Einen physikalischen Aufsatz über die String-Theorie würde ich auch nicht verstehen, muss ich auch nicht, will ich auch nicht - ich beschwer' mich auch nicht darüber. Berechtigt ist diese Kritik an der Unverständlichkeit einer Fachsprache insoweit, als man es sich natürlich auch in ihr gemütlich machen kann. Schließlich wird der Diskurs von keinem Externen gestört.
Zur "Interessengeleitetheit" des Religionsverfassungsrechts: Der Vorwurf einer spezifisch christlichen Hermeneutik im Staatskirchenrecht hatte bis 1968 eine gewisse, untergeordnete Berechtigung, da bis dahin den Kirchen eine gleichgeordnete Stellung gegenüber dem Staat eingeräumt wurde. Seit 1968 sind das aber nur noch unbewiesene Beschuldigungen, die doch eigentlich leicht zu entlarven sein müssten. Man müsste sich natürlich auch fragen, wer bei einem solchen Generalvorwurf an christliche Stimmen eigentlich fähig ist, eine "neutrale" Stimme zu äußern und womit man das eine vom anderen unterscheidet. Nehmen Sie für sich die neutrale, objektive Position in Anspruch und sprechen sie anderen per se ab? Auch die Wahlchancen eines Konfessionslosen zu Bundesgerichten beurteile ich weniger schlecht als Sie, oder haben Sie hier konkrete Hinweise?
Eine Beobachtung zum Ort dieses Vorwurfs der Interessengeleitetheit: Seltsamerweise wird er immer dann erhoben, wenn das Ergebnis einer rechtlichen Begründung nicht den eigenen Erwartungen entspricht. Statt eines stichhaltigen Arguments beklagt der den Vorwurf Äußernde eben die angebliche, verschleierte Unredlichkeit des Gegenübers. Die Widersprüchlichkeit dieses Verhaltens wird Ihnen hoffentlich auffallen. Ich will Ihnen eben solches auch gar nicht vorwerfen, man ist nur einiges gewöhnt.
Der Vorwurf bringt schließlich auch keinen inhaltlichen Vorteil. Das angeblich unredliche Argument des Gegenübers muß schließlich immer noch entkräftet werden. In der rechtswissenschaftlichen Diskussion erspart man sich daher solcherlei Pauschalvorwürfe und zeigt lieber am Inhalt, wo es hakt.
Deshalb auch hier noch einige Hinweise zu Ihren Themen: Die Berechnung des Arbeitslosengeldes knüpft an das letzte durchschnittliche Nettoentgelt an. Dieses Nettoentgelt wird nicht für jeden Arbeitslosen extra gebildet, sondern pauschaliert vom Bruttolohn berechnet. D. h. vom letzten Bruttolohn des Arbeitslosen werden fiktiv durchschnittliche Krankenkassenbeiträge und weitere SV-Beiträge abgezogen, sowie fiktiv die Lohnsteuer und fiktiv die Kirchensteuer abgezogen. Das Ganze führt man in kleinen Schritten für jeden Bruttolohn, Steuerklasse, Kinderanzahl durch und so bekommt die Bundesagentur für Arbeit eine pauschalierte Nettobemessungsgrundlage für jeden Bruttolohn. Kein Arbeitsloser hat von seinem ALG je einen Cent Lohnsteuer bezahlt, noch hat die Kirche je einen Cent der fiktiven Kirchensteuer von dieser Berechnung erhalten. Seit 2005 ist diese Berechnung übrigens abgeschafft worden. In dem dazu ergangenen BVerfG-Urteil wurde nun nur festgestellt, daß der Staat nicht an einer pauschalierten Berechnung der Sozialleistungen (hier: des ALG) gehindert ist und daher die üblicherweise anfallenden Abgaben bei der Berechnung des Nettolohns berücksichtigen darf. Üblicherweise anfallende Abgabe war dann eben auch die Kirchensteuer, weil sie von der Mehrzahl der Arbeitnehmer getragen wurde. Der Einbezug der Kirchensteuer in die Berechnung führte allein dazu, dass Arbeitnehmer und Arbeitgeber weniger Beiträge zahlen mussten, weil weniger Ausgaben erfolgten.
Die Konkordatslehrstühle halte ich auch für verfassungsrechtlich nur schwer begründbar. Lustig war aber wie unfähig das dortige atheistische Spektrum ist und dass sie es nicht einmal geschafft haben, eine ordnungsgemäße Klage zu erheben. Eine Benachteiligung bei der Stellenbesetzung kann nämlich nur vorliegen, wenn man die Eignungsvoraussetzungen erfüllt. Ein Teil der Kläger war nicht habilitiert, da wird's schwierig mit der Professur. Andere hatten sich überhaupt nicht um die Stelle beworben, da ist eine Benachteiligung aufgrund der Religion schwer zu behaupten. Schließlich war noch nicht über die Stelle entschieden worden und die katholische Kirche war zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht mit einbezogen worden, sodaß die übriggebliebenen Kläger noch nicht benachteiligt werden konnten. Diese rechtlichen Gründe, die dem durchschnittlich gebildeten Juristen bekannt sind, sind überhaupt nicht spezifisch mit dem Staatskirchenrecht verbunden, sondern werden unter dem Begriff "Konkurrentenklagen" zusammengefaßt. Ein Standardfall im öffentlichen Dienstrecht.
Als Entgegnung zum vermeintlichen kirchlichen Landraub möchte ich anmerken, dass diese "Erklärung" mir nur ansatzweise plausibel erscheint. "Haushaltspolitik" der Kirchen war, daß sie niemals Land verkaufen, sondern nur verpachtet haben. Im Verlauf mehrerer Jahrhunderte kommen auf diese Weise stattliche Güter zusammen, da muß man nicht "rauben".
Auch war dies bis Anfang des 19. Jahrhunderts die übliche Finanzierungsform staatlicher Aufgaben: Universitäten z. B. waren viel unabhängiger als heute, weil sie von den Einnahmen ihrer Ländereien lebten. (Sie entstanden aus der Überschreibung von Klöstern und Kirchen samt dem dazugehörigen Land.) Steuern und Abgaben, die direkt an den Staat gezahlt wurden, waren da viel unsicherer und unbeständiger. Daher war jede Stelle bemüht ihre laufenden Ausgaben aus "ewigen" Quellen abzusichern. Steuern begannen erst im 18./19. Jhd. ihre heutige Bedeutung zu erlangen.
Bei einzelnen ihrer Quellen des "immensen" kirchlichen Reichtums frage ich mich, ob Sie das so ganz ernst meinen. Welche Ländereien/Gebäude im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation wurden den durch die Kirche aufgrund geraubten Goldes aus Mittelamerika gekauft? Traf die Vermögenskonfiskation im Falle der Inquisition vornehmlich die reichen Schichten, sodass sich mit den gewonnenen Mitteln das Auskommen sichern ließ?
Aus heutiger Sicht mag das Mittelalter und die frühe Neuzeit als Abfolge endloser Inquisitionsprozesse und brennender Scheiterhaufen erscheinen, bei genauerer Betrachtung hat sich dieses Bild aber nicht bestätigt. Nur in Ausnahmefällen wurde die Todesstrafe verhängt - entsetzlich genug. Aber die nächste Frage ist dann: Wurde diese auch vollstreckt? In Halle wurde ein Todesurteil z. B. "vollstreckt", indem man ein Bildnis des Verurteilten "erhängte". Zweckmäßigerweise muss also auch das mittelalterliche Rechtsverständnis beachtet werden. Fraglos: Die Inquisition stellt einen abscheulichen Aspekt der Kirchengeschichte und des kirchlichen Handelns dar, in ihrer Faktizität will ich sie gar nicht bestreiten. Aber ungeklärt ist, welchen Anteil sie am kirchlichen Handeln einnimmt. Insofern hören sich manche Vorwürfe, entschuldigen Sie bitte, etwas naiv an. Auch im Mittelalter waren die Menschen nicht dümmer als heute und taten als willenlose Roboter nicht einfach alles, was Pfarrer und Herrscher wollten. Das ist ein etwas zu simples und überhebliches Geschichtsbild. Eine große jahrhundertlange Verschwörung der Kirchen und Herrscher gegen die Bürger gibt vielleicht Stoff für einen Roman von Dan Brown. Mit der Wirklichkeit hat dieses Geschichtsbild wenig bis gar nichts zu tun.
Soweit Sie im letzten Absatz monieren, dass auch Steuermittel konfessionsloser Bürger mittelbar bei Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften ankommen, legt sich die Aufregung vielleicht etwas, wenn man bedenkt, dass dies kein Ausnahmefall ist. Ich besitze z. B. kein Auto, gleichwohl werden meine Steuern mittelbar dazu verwendet Autobahnen etc. zu bauen. Gerade wurden Altfahrzeuge mit je 2.500 Euro Steuermitteln abgewrackt, ohne dass ich hiergegen irgend etwas unternehmen kann. Ich bin nicht mehr schulpflichtig - bezahle jedoch das Bildungssystem mit meinen Steuern. Hielte ich das Militär für verabscheuungswürdig, würden meine Steuern trotzdem für den Unterhalt der Bundeswehr benutzt. Sie sehen, eine Gruppenzugehörigkeit oder eine Übereinstimmung mit den Zielen ist nicht Voraussetzung für die Steuererhebung. Steuern haben den alleinigen Zweck, dem Staat die notwendigen Mittel für seine Aufgabenerfüllung zu beschaffen.
Streitpunkt ist deshalb, was auf der Ausgabenseite zulässig ist, d. h. welche Aufgaben der Staat wahrnehmen darf. Ich glaube Übereinstimmung heraus zu hören, dass hierfür säkulare, diskriminierungsfreie Maßstäbe notwendig sind. Eine Kirche aus dem 15. Jhd. darf mit Gelddmitteln des Denkmalschutzes saniert werden, weil sie denkmalschutzrechtlich relevant ist. Diese Förderung ist nicht ausgeschlossen, weil es sich um ein religiöses Gebäude handelt. Auch in den anderen Fällen geht es nicht um die Förderung einer Religion oder Weltanschauung, um ihrer selbst willen. Universitäten haben einen Bildungsauftrag, der die gesellschaftlich relevanten Studiengänge umfassen muss und hierbei schneidet die Theologie nicht so schlecht ab wie manches Orchideenfach. Ausdruck der Trennung von Staat und Kirchen ist dann, dass der Staat nicht selbst entscheidet, was Inhalt der Religion ist, sondern dies (und nur dies) der entsprechenden Religionsgemeinschaft überlassen muss. Im Iran oder Afghanistan hat der Staat nicht solche Skrupel, sondern legt den richtigen islamischen Glauben selbst fest. Zur Frage der unmittelbaren Finanzierung des Studiums durch die Begünstigten, habe ich mich ja bereits zuvor geäußert.
Soweit Sie eine Auseinandersetzung mit den "wohlbegründeten" Argumenten der Atheistenverbände vermissen, genügt ein genauerer Blick, um diese zu entdecken. Sie müssen und dürfen dabei jedoch nicht auf die neueste Literatur zurückgreifen, sondern können die Diskussion seit den 70er Jahren verfolgen. So alt ist nämlich die Mehrzahl der Argumente, die dort laufend repetiert werden. Die meisten Vorwürfe wurden schon von Erwin Fischer in seinen Werken vorgebracht und daran anschließend natürlich auch diskutiert. HVD und Co. kämpfen hier an Frontabschnitten, die längst befriedet sind. Dass man mit alten Argumenten in der heutigen Diskussion nicht ganz aktuell ist, sollte dann aber nicht verwundern oder Grund zur Empörung geben.
Zunächst ist festzustellen, dass Frau oder Herr Tom in dieser Diskussion anonym bleiben will, oder lautet der Nachname Tom? Auf jeden Fall scheint der Mut nicht vorhanden zu sein, für seine Worte auch gerade zu stehen, obwohl man sagen muss, dass hier trotz des Themas nichts passiert, im Gegensatz zu früher.
Eindeutig wird durch Frau/Herrn Tom versucht, die verbrecherische Rolle der Kirche in der Vergangenheit herunterzuspielen. Da wird Autofahren mit Religion verglichen, was wirklich von der Sache her lächerlich ist, oder die Inquisition wird verniedlicht. Wenn Sie, Frau/Herr Tom, einmal Literatur über die Vorgehensweise der gläubigen Kirchenvertreter lesen würden, dann würde Ihnen schlecht werden, und Sie könnten nicht begreifen, wie (vorgegeben)christliche Menschen sich so an anderen Menschen vergehen konnten, und alles im Namen des christlichen Gottes. Und das waren beileibe nicht Einzelfälle. Nachzulesen in dem Buch von Hubertus Mynarek, Die neue Inquisition, Verlag Das Weiße Pferd, 1999.
Und da Sie, Frau/Herr Tom, ja offensichtlich Fakten lieben, sei Folgendes gesagt. Sicherlich haben wir bei uns keine Theokratie wie z.B. im Iran, aber darum geht es in der heutigen Zeit auch gar nicht. Die beiden Großkirchen erhalten Jahr für Jahr ca. 14 Milliarden Euro an Subventionen, nachzulesen bei Friedhelm Schwarz, Wirtschaftsimperium Kirche, Campus Verlag, 2005. Wohlgemerkt, dabei geht es nicht um die Kirchensteuer. Das Vermögen der Kirchen beträgt gleichzeitig ca. 500 Milliarden Euro, sie besitzen gemeinsam ungefähr das Dreifache an Fläche der Städte Berlin, Bremen, Hamburg und München zusammengenommen an Grund und Boden. Sie besitzen Aktien, Brauereien, Bürogebäude, Grundstücke und Wälder. Nachzulesen bei Carsten Frerk, Finanzen und Vermögen der Kirchen in Deutschland, Verlag Alibri, 2002.
Herr Lehnert und auch ich sind Naturwissenschaftler, deswegen kann unser Geist nicht einfach glauben, was er nicht weiß. Es ist für uns nicht vorstellbar, etwas steif und fest zu behaupten, von dem niemand, auch Sie nicht Frau/Herr Tom, auch nur irgendetwas weiß. Vor diesem Hintergrund, den quasi der homo sapiens vorschreibt, ist es zunächst einmal unbegreiflich, dass die Lobby der Kirche, nämlich die Herren Politiker, immer wieder für die Kirchenvertreter eintreten. Warum das trotzdem so ist, können Sie, Frau/Herr Tom, in Herrn Lehnerts Buch nachlesen.
Lieber Herr Tom
Ihre Ausführungen sind von großer Weitschweifigkeit – Dank dennoch Ihrer Mühe! – und so allgemein gehalten, dass sie m.E. wenig konkrete Ansatzpunkte zu den in der Diskussion erhobenen Vorwürfen bieten. Uwe Hillebrand hat aber dankenswerterweise schon Einiges durch Fakten zurecht gerückt. Einige Anmerkungen seien dennoch gemacht.
Kirchensteueranteil im Arbeitslosengeld. Wie ungerechtfertigt und absurd so ein Abzug ist, wird deutlich, wenn man sich statt "Kirchensteuer" für alle Arbeitslosen z.B. eine "Moscheensteuer" vorstellt, die von allen, auch Christen und Konfessionslosen, zu bezahlen ist. Und die Tatsache, wie aufwändig der Gesetzgeber bzw. das Bundesverfassungsgericht diese Steuer begründete, zeigt ein weiteres Mal, welche juristischen Probleme die hemmungslose Verquickung staatlicher und religiöser Interessen nach sich zieht. Ich habe den Eindruck, dass selbst den verantwortlichen Politikern diese Steuer inzwischen zu dreist vorkam, so dass sie sie mittlerweile in der Versenkung verschwinden ließen.
Konkordatslehrstühle. Allein die Tatsache ihrer Existenz ist der Skandal. Dass sich möglicherweise ungeeignete Kandidaten auf freie Lehrstühle bewarben, ist hier ein völlig irrelevantes Argument.
Verbrechen der Kirche. Ihre Verharmlosung der Inquisition, der sog. Hexenverfolgungen, der mörderischen Missionierung Lateinamerikas, der kirchlich sanktionierten und von ihr selbst betriebenen Sklavenhaltung und und und kann man nur als zynisch bezeichnen. (Zu Ihrer Ehrenrettung sei angenommen, dass Sie sich noch nie ernsthaft mit dieser Thematik befasst haben.) Eine Fülle von historischen Dokumenten, auch und gerade von gläubigen(!) Historikern zusammengetragen, belegt, dass die Opferzahlen im zweistelligen Millionenbereich(!) liegen. Auf ähnliche Weise verhöhnte vor einiger Zeit Papst Benedikt XVI. die Opfer, als er davon sprach, dass "die Vorkommnisse während der Zeit der Inquisition zu kritisieren seien". Man beachte: zu kritisieren!(Stellen Sie sich vor, man sagte so etwas Verharmlosendes über die Opfer der Nationalsozialisten!)
Auseinandersetzung mit Atheistenverbänden. Mit schöner Regelmäßigkeit taucht in Diskussionen – meist mit einer abwehrenden Handbewegung verbunden – der Einwand auf, dass es sich um "altbekannte Argumente" handele. Gegenfrage: Verliert ein Argument an Schlagkraft und Überzeugung nur weil es schon lange bekannt ist? Entscheidend ist doch wohl sein argumentativ-sachlicher Gehalt, seine logische, empirische oder historische Substanz. Allein das zählt! Ich kann nicht erkennen, dass auch nur ein gewichtiges Argument gegen die von der Kirche seit Jahrhunderten betriebene Ausbeutung des Staates widerlegt worden wäre.
Lieber Herr Tom, Ihre gesamten Ausführungen lesen sich wie ein Plädoyer für die hemmungslose Interessenverzahnung von Kirche und Staat. Diese aber ist dem Geiste nach nicht von der Verfassung gewollt, auch wenn es kirchlichen Vertretern und ihr ergebenen politischen Dienern seinerzeit gelang, die Formulierungen im Grundgesetz so zu gestalten, dass sie immer wieder "kreative Interpretationen" ermöglichen. Ihnen ist sicher auch bewusst, dass wesentliche Rechte der (katholischen) Kirche auf das Reichskonkordat von 1933 zurückgehen, das damals Hitler mit dem "Heiligen Stuhl" schloss und in dem er der Kirche aus eigennützigen Gründen weit entgegenkam. Müsste man sich nicht eigentlich zutiefst schämen, aus dem Pakt mit einem solchen Verbrecher noch heute seinen Nutzen zu ziehen?
aber ich bin der Meinung, dieses Thema ließe sich in der breiten Öffentlichkeit nicht erfolgreich diskutieren, da die Kirche nicht auf Macht und Geld freiwillig verzichten würde und die Politiker weder das Bundesland Bayern verlieren wollen noch die CDU ihren Namen ändern wollen würde. Die Kirche wäre auch vermutlich wenig tolerant. Zeit wäre es aber, dieses Thema zu diskutieren.
@Martin Huhn: Natürlich reagieren Sie als Christ allergisch auf das Thema und versuchen es herunterzuspielen, aber es als "langweilig" zu bezeichnen ist taktlos. Ich finde es auch unangemessen, Werte wie Nächstenliebe und Barmherzigkeit allein dem Christentum zuzuschreiben. Ich kann auch als Atheist solche Eigenschaften haben.
ich will einmal versuchen die einzelnen Punkte abzuschichten. Vielleicht dient dies der Übersichtlichkeit.
Kirchenbesitz
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Ich hatte dargestellt, das die heutigen Staatsleistungen zum weit überwiegenden Teil Folge der Enteignungen des 18./19. Jhd. sind und nur einen Bruchteil der laufenden Nutzungen aus diesen enteigneten Ländereien umfassen. Verfassungsrechtlich sollen diese jährlichen Zahlungen abgelöst werden, was jedenfalls keine ersatzlose Streichung ermöglicht. Daraufhin wurde eingeworfen, dass die enteigneten Ländereien der Inquisition, Hexenverfolgung und den Eroberungen in Südamerika entstammen und deshalb unrechtmäßiges, zumindest aber unmoralisches Eigentum darstellen würden.
Habe ich bis hierher irgend etwas vergessen?
Ich will gar nicht die Faktizität von Inquisition, Hexenverfolgung und weiterer grausamer Verbrechen bestreiten. Einzig bei der Opferzahl bin ich unsicher, ob die von Ihnen angegebene zweistellige Millionenzahl plausibel ist. Im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation (HRR) gab es z. B. seit 1555, 1648 erneuert, kein Ketzerrecht mehr und die Inquisition spielte seitdem keine Rolle. Wobei ich hierbei auch um eine Präzisierung bitte, da ja der Begriff "Opfer" mehrdeutig ist: Bezeichnet Opfer alle Angeklagten, die zu einer Strafe verurteilt wuden, kommt man leichter zu einer Millionenzahl, als wenn man als Opfer nur die zum Tode Verurteilten 2-6% ansieht. Letzteres hatte ich bisher implizit angenommen, sodass ich mich für diesen Fehler entschuldigen muss.
Im Netz habe ich für die Hexenverfolgung, die in weltlicher Verantwortung stattfand, Zahlen von 40-60.000 Todesopfern gefunden, in der RGG, 4. Auflage werden 100.000 Todesopfer geschätzt. Gleichzeitig geht Wikipedia von insgesamt 3 Millionen Angeklagten aus, nochmals wohlgemerkt: in staatlicher Gerichtsbarkeit, sodass die Konfiskation des Eigentums auch zugunsten des Staates stattfand. Die Millionen von Toten bei der Hexenverfolgung sollen ihren Grund in Schätzungen des 18. Jhd. und der hexenbegeisterten Nazis haben, die beide wissenschaftlich nicht mehr haltbar sind.
Fallzahlen zur Inquisition habe ich nicht gefunden, warte aber gerne auf einen Hinweis von Ihnen.
Allerdings war dies noch nicht einmal der Kern meiner Verwunderung, hinsichtlich des Arguments, das Kircheneigentum habe vornehmlich aus "Landraub" bestanden. Dem lag vielmehr eine aktuelle rechtssoziologische Erkenntnis zur Sozialstruktur von verurteilten Straftätern zugrunde. Verurteilte Straftäter sind nämlich im Regelfall arm. Die Reichen sind vor Gericht selbstbewußter und können sich besser verteidigen bzw. verteidigen lassen. Von Verurteilungen betroffen sind also vornehmlich die armen Schichten, weshalb Strafrechtspflege auch ein "Zuschussgeschäft" ist.
Offen ist also immer noch die Hypothese, dass der im 18. und 19. Jhd. enteignete Kirchenbesitz überwiegend von Opfern der kirchlichen Verfolgung entstammt. Insofern lasse ich mich gerne eines besseren belehren. In der TRE Band 16, S. 192, Zeile 42f. finde ich einstweilen meine Vermutung bestätigt: Die Inquisition betraf vor allem arme Menschen und führte nicht zu horrenden Reichtümern.
Dass die Hexenverfolgung als Teil der weltlichen Gerichtsbarkeit zum Vermögenszuwachs bei den Kirchen führte, sehe ich auch nirgends. Dass im Mittelalter bei als Hexen verurteilten Frauen großen Vermögensmassen konfisziert werden konnten (an wen auch immer), bleibt dann als zweiter Schritt ebenfalls noch unklar.
Die Hypothese des unrechtmäßigen oder unmoralischen Erwerbs von Eigentum sehe ich noch nicht bestätigt.
PS: Die TRE finden Sie hier:
Lieber Herr Tom,
eine solche Internet-Diskussion ist nicht der Ort mit Quellen die jeweiligen Behauptungen detailliert zu belegen. Dies ist üblich in Veröffentlichungen, insbesondere natürlich solchen, die den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben. Deshalb habe ich mich hier in meiner Argumentation mehr auf das Behaupten denn Belegen gestützt. Dort, wo ich in meinem Buch "Warum ich kein Christ sein will" solche Behauptungen aufstelle, gebe ich selbstverständlich immer die Quellen zwecks Kontrolle durch den Leser an.
Dennoch auch hier ein Paar Zahlen und Quellen:
Das umfassendste kirchenhistorische Werk ist zweifellos das von Karlheinz Deschner: Kriminalgeschichte des Christentums, 10 Bände, davon 9 inzwischen erschienen, Rowohlt Verlag Reinbek 1986-2008. (Schon der Titel ist bezeichnend!) Deschner wird natürlich heftigst von kirchlicher Seite attackiert, dennoch konnten ihm bisher wahrheitswidrige Angaben nicht nachgewiesen werden. Ebenso wäre auf sein schon 1962 erschienenes dokumentierendes Werk "Abermals krähte der Hahn" hinzuweisen.
Weitere Bücher, die ich u.a. ausgewertet habe sind:
Hans Kühner: Tabus der Kirchengeschichte – Notwendige Wandlungen des Urteils. 2. Auflage, Nürnberg 1965 / Walter Nigg: Das Buch der Ketzer. Diogenes Verlag AG, Zürich 1986 (Die Erstausgabe erschien 1949 im Artemis Verlag Zürich.)
Der kirchliche Reichtum kam nur u.a. durch Enteignung von Opfern der Inquisition und Hexenverfolgung zustande. Wesentlich ertragreicher für die Kirche war die flächendeckende Sklavenhaltung, die die Kirche betrieb und biblisch begründete, vom Ablasshandel und erzwungenen Steuereinnahmen ganz zu schweigen. Eine große Einnahmequelle (vor allem Gold) waren auch die lateinamerikanischen Länder, die durch Spanier und Portugiesen "missioniert" wurden.
Kleine Anmerkung: Wenn davon die Rede ist, dass viele durch Inquisitionsgerichte Verurteilte zu Kerker "begnadigt" wurden, dann lese man bei Karlheinz Deschner nach, wie diese Kerkerhaft tatsächlich konkret aussah. Danach war der Feuertod bei lebendigem Leib eine Gnade!
Die von mir genannte zweistellige Millionenzahl an Opfern kommt vor allem auch durch die unfassbaren Grausamkeiten der missionierenden Spanier und Portugiesen in den lateinamerikanischen Ländern zustande. Der Dominikanermönch Las Casas hat diese Verbrechen sehr detailliert dokumentiert. Nachzulesen in Las Casas: Bericht von der Verwüstung der Westindischen Länder, neu herausgegeben und kommentiert von Hans Magnus Enzensberger, Insel Taschenbuch 553, 1966. Die Opferzahlen der Inquisition bewegen sich bei den verschiedenen Quellen immer zwischen mehreren Hunderttausend und einer Million. Das sehr zurückhaltend formulierende "Lexikon der Völkermorde" (rororo aktuell 1998) gibt für die Zahl der Opfer der Hexenverbrennungen 100 000 bis 120 000 an, diese Menschen wurden hauptsächlich in Deutschland umgebracht.
Es gibt eine solche Fülle an Literatur, auch neuesten Datums, über das unfassbare Ausmaß an Verbrechen der Kirche, dass man schon mit Ignoranz oder Gleichgültigkeit geschlagen sein muss, zu behaupten, davon noch nie etwas gehört zu haben. Insbesondere von kirchlicher oder ihr nahestehender Seite heißt es oft, die Berichte über die Gräuel der Kreuzzüge, der Inquisition und der Hexenprozesse beispielsweise seien übertrieben, in Wirklichkeit hätte sich die schützende Hand der Kirche über so manchen Sünder gelegt. "Der Behauptung, dass es nicht so schlimm gewesen sei, muß" – so der katholische Kirchenhistoriker Walter Nigg – "geantwortet werden: Doch, es war schlimm, so schlimm, daß es schlimmer nicht hätte sein können!"
Für eine erste Übersicht über die Verbrechen der Kirche eignet sich z.B. die folgende Internetseite. Von dort aus kann man sich dann weiter"googeln".
http://www.kirchenopfer.de/dieopfer/index.html
Aber auch das Wikipedia-Lexikon, wie Sie ja selbst angeben, ist geeignet, als Startinformation zu dienen.
Zwar wird man generell, sofern man es kann, mit Fakten argumentieren, aber hier ist eins völlig anders. Die Kirche bezeichnet sich als einzig rechtmäßige Vertretung Gottes, besser gesagt ihres Gottes, auf Erden. Der Gott sei ein Gott der Liebe, und damit der höchste moralische Standard für uns Menschen, den es gibt. Demnach kommt es gar nicht darauf an, ob man bei den Hexenverbrennungen oder anderen christlichen Taten 40000 oder 60000 oder 100000 Tote zu beklagen hat. Nein, solch eine Größenordung genügt, um die christliche Kirche ein für alle Mal als Verbrecherorganisation (in der Vergangenheit) zu entlarven.
Von Gläubigen, die in der Beziehung nicht anders können, als wenigstens teilweise einsichtig zu sein, wird dann immer gesagt, diese Verbrechen wären von Menschen begangen worden, die keine Christen waren, nicht von der Kirche. Wer war denn die Kirche? Die gläubigen Menschen bildeten die Kirche, sie benutzten bei ihren Verbrechen den Machtapparat der Kirche, sie waren die Kirche. Wenn diese Menschen also keine Christen waren, dann gab es auch keine christliche Kirche.
Die Trennung von Staat und Kirche ist überfällig und nötig.
Doch wer wagt es, sich dieser Problematik
anzunehmen? Sebst die Presse kneifft.
Deshalb empfehle ich mal nachzulesen, was mutige Freie Christen unter: www:christus-oder-kirche.de, sagen.
Sie Klagen den Vatikan an, er soll sich nicht mehr christlich nennen!