Fruchtloser Glaube
von Edgar Dahl, 14. April 2009, 01:59
In der aktuellen Ausgabe des Nachrichtenmagazins FOCUS findet sich unter dem Titel „Fruchtbarer Glaube“ eine ausgezeichnete Besprechung von Michael Blumes und Rüdiger Vaas’ Buch „Gott, Gene und Gehirn: Warum Glaube nützt“. Die beiden Autoren haben die wohlwollende Rezension mehr als verdient. Denn es ist ihnen gelungen, einen wunderbaren Überblick zur Evolution der Religiosität zu geben. Zudem ist ihr Buch sehr einfach und sehr anschaulich geschrieben.
Obgleich ich dem Buch eine große Verbreitung wünsche, möchte ich an dieser Stelle doch einige kritische Anmerkungen machen. In meinen Augen überschätzen die Autoren die Rolle der Religiosität! Gewiss, genau wie die Musikalität, so ist auch die Religiosität universal. Und: Genau wie die Musikalität, so ist auch die Religiosität genetisch verankert. Mit anderen Worten: Wir kommen fraglos alle mit einer gewissen Disposition zur Religiosität zur Welt.
Dennoch: Wie bei der Musikalität, so ist es auch bei der Religiosität mehr als zweifelhaft, dass sie ein direktes Produkt der natürlichen Selektion darstellt. Vieles spricht dafür, dass sowohl die Musikalität als auch die Religiosität bloße Epiphänomene unseres kognitiven Apparates sind – biologische Nebenprodukte, die mit der Evolution des präfrontalen Cortex einhergegangen sind.
Während Richard Dawkins und Pascal Boyer die Religiosität als ein bloßes Epiphänomen betrachten, behaupten Michael Blume und Rüdiger Vaas, dass die Religiosität eine echte Adaptation sei. Um die Adaptivität der Religiosität unter Beweis zu stellen, verweisen sie auf demographische Untersuchungen, die zeigen, dass religiöse Menschen nachweislich mehr Nachkommen hinterlassen als areligiöse.
Obwohl ich an der Richtigkeit der religionsdemographischen Befunde in keiner Weise zweifle, beweisen sie in meinen Augen doch bei weitem nicht, was sie beweisen sollen. Warum? Ich will das an einem Beispiel aus dem Buch der Autoren erklären. Darin berichten sie unter anderem über die Sekten der Shaker und der Amish. Während die Gemeinden der Amish blühen, sterben die Gemeinden der Shaker aus.
Nach der Logik des Buches von Blume und Vaas sollte dies daran liegen, dass die Shaker einfach weniger religiös sind als die Amish. Sind sie aber mit Sicherheit nicht. Die Shaker sind mindestens genauso fromm wie die Amish. Der wahre Unterschied zwischen den beiden Sekten besteht nicht in ihrer unterschiedlichen Religiosität, sondern in ihrer unterschiedlichen Moralität. Während die Amish dem Gebot „Seid fruchtbar und mehret euch!“ folgen, gehorchen die Shaker dem Gebot der Enthaltsamkeit.
Es ist also nicht die Religiosität, sondern die Moralität – insbesondere die Sexualethik einer Religion – , die darüber entscheidet, ob sich ihre Anhänger erfolgreich fortpflanzen oder nicht. Zwischen der Moralität und der Religiosität liegen jedoch Welten. Anders als viele Menschen meinen, ist die Religiosität keineswegs die Grundlage der Moralität. Phylogenetisch betrachtet, dürfte es moralische Normen bereits lange vor religiösen Dogmen gegeben haben.
Meine zweite kritische Anmerkung betrifft die Gleichsetzung der Fertilität und der Adaptvität einer Religion. Auf der Grundlage einer Volkszählung aus dem Jahr 2000 pflanzen sich in der Schweiz die Hindus am erfolgreichsten fort, gefolgt von den Muslimen, den Juden, den Buddhisten, den Katholiken und den Protestanten. Die Konfessionslosen bilden dagegen das Schlusslicht.
Was wollen uns die Autoren damit sagen? Dass der Hinduismus „adaptiver“ als der Katholizismus sei? Doch Religionen sind nicht adaptiv! Wenn die Anhänger verschiedener Religionen unterschiedlich viele Kinder zeugen, liegt dies nicht an den Dogmen ihrer Religion, wie etwa der Reinkarnation, der Transsubstantiation oder der Trinität, sondern an der Sexualethik ihrer Religion – an ihrer Einstellung zu Ehe, Familie, Kinder, Scheidung, Abtreibung und Verhütung.
Wäre die Religion nicht ein Produkt der kulturellen Evolution, sondern ein Produkt der natürlichen Selektion sollten die Konfessionslosen, Agnostiker, Skeptiker und Atheisten längst am Aussterben sein. Schließlich zeugen sie weit weniger Kinder. Wir brauchen uns jedoch in Europa nur umzusehen, um zu entdecken, dass das genaue Gegenteil der Fall ist. Trotz ihrer reproduktiven Zurückhaltung sind die Ungläubigen in ganz Westeuropa auf dem Vormarsch.
Wie kommt das? Um noch einmal den Vergleich zwischen Religiosität und Musikalität zu bemühen: Auch wenn sich die Musiker von Heavy Metal Bands erfolgreicher fortpflanzen sollten als die von Rhythm and Blues Bands – es ist die kulturelle, nicht die natürliche Selektion, die über den „differentiellen Reproduktionserfolg“ dieser beiden Musikrichtungen entscheidet.
Meine dritte und letzte kritische Anmerkung betrifft die von Michael Blume und Rüdiger Vaas angestellte Vermutung, dass die Religiosität möglicherweise auch ein Produkt der sexuellen Selektion sein könne. Was soll das bedeuten? Das soll bedeuten, dass sich die Religiosität im Laufe der Evolution vielleicht deshalb ausgebreitet hat, weil Frauen religiösen Männern gegenüber areligiösen Männern sexuell den Vorzug gegeben haben.
So wird in der Rezension des FOCUS denn beispielsweise auch kurz auf die berühmte „Gretchenfrage“ angespielt. Im „Faust“ lässt Goethe das Gretchen fragen: „Nun sag, wie hast du es mit der Religion?“, und Mephistopheles kommentiert: „Die Mädels sind doch sehr interessiert, ob einer fromm und schlicht nach altem Brauch. Sie denken: duckt er da, folgt er uns eben auch.“
Dass die Religiosität ein Produkt der sexuellen Selektion sein könnte, ist ein ebenso interessanter wie charmanter Gedanke. Doch ist es wirklich plausibel anzunehmen, dass der evangelische Bischof Huber auch nur annähernd so attraktiv auf Frauen wirkt wie der agnostische Schauspieler George Clooney?
Glücklicherweise müssen wir uns hier nicht mit bloßen Spekulationen begnügen. Der Psychologe David M. Buss von der University of Texas at Austin hat im Jahre 1989 über 10.000 Männer und Frauen aus 37 verschiedenen Kulturen nach ihren Partnerwahlkriterien befragt. Während „freundlich“, „attraktiv“ und „intelligent“ auf der Wunschliste ganz oben standen, befanden sich „fromm“, „keusch“ und „religiös“ am Ende der Liste.
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Lieber Edgar,
nun habe ich die Diskussion heraus gesucht, in der ich Dir schon einmal dargelegt hatte, warum auch ich es noch keineswegs für erwiesen halte, dass Religiosität eine Adaptation sei. Und das war vor gerade mal einem Monat!
So schrieb ich Dir wörtlich, Religiosität mit Lesen & Schreiben vergleichend, wie wir es auch in GGG getan haben: Ein Verhalten (und heritables Verhaltensmerkmal) wie Lesen und Schreiben kann situativ "adaptiv" sein, aber das heißt noch lange nicht, dass es deswegen schon eine Adaptation ist.
Du selbst schlugst mir daraufhin in der gleichen Diskussion den Begriff "Exaptation" vor. Als ich Dich, durchaus interessiert, um Definitionen der Begriffe bat, hast Du nicht mehr geantwortet...
Alles nachzulesen hier:
http://www.chronologs.de/...r-neandertaler./page/5
Im Buch von Rüdiger Vaas und mir wird die Adaptationshypothese als "nicht widerlegt" bezeichnet - nicht mehr, und nicht weniger. Wir sehen sie keineswegs als erwiesen, sondern weiteren Forschungs- und Diskussionsbedarf. Und im Focus-Artikel steht auch nichts von Adaptation. Du stellst hier also schlicht unsere Thesen & Aussagen falsch dar.
Schon in Deinem letzten Beitrag "Atheismus als Religion" hattest Du bei einem sehr ähnlichen Thema aus der Einführung von Pascal Boyer in Spektrum der Wissenschaft falsch zitiert - und der Redaktion eine Meinung angedichtet, die sie gar nicht vertreten hatte.
Ganz unter uns: Wäre es nicht fair, Du würdest hier klarstellen, dass Du Dich offenbar verlesen hast? Sonst erschiene manche Debatte tasächlich als "fruchtlos"...
Religiosität, nach Definition der Evolutionsforscher "über/außerirdisch" soll sich erweisen? Wie das?
Geschehen erweist sich. Geschehen ist in meinem Verständnis nicht über/außerirdisch! Situatives ist auf örtlich, zeitlich, Betroffenes und Rahmenbedingungen (Abhängigkeiten, Sachzwänge, usw.) bezogen.
Shalom
Die gleiche Frage hast Du ja auch in diesem Thread gestellt
http://www.chronologs.de/...u-gott-gene-und-gehirn
dort habe ich sie auch beantwortet.
Herzliche Grüße!
"Lieber Edgar, danke für den Beitrag - darauf hättest Du mich aber auch ruhig hinweisen können."
Habe ich auch:
"Edgar Dahl @ - Michael: "Fruchtbarer Glaube"14.04.2009 | 01:58 Lieber Michael, ich will Dir Deine Diskussionsrunde hier nicht streitig machen, doch ich setze jetzt einen kurzen Kommentar zu dem FOCUS Artikel auf meinen Blog. Ich betrachte dies als einen ersten Schritt auf dem Wege zu unserer geplanten Debatte bei "Aufklärung und Kritik".
Lieber Edgar,
danke - ich hatte Dich schlicht wörtlich genommen und Deinen Hinweis auf einen "kurzen Kommentar" als Hinweis auf einen -genau- einen kurzen Kommentar gelesen - nicht auf einen eigenen Beitrag, der noch dazu den Inhalt des Buches, des Focus-Artikels und unserer beider Diskussionen verfälscht wiedergeben würde.
Nach wie vor hoffe ich, dass Du die Größe fändest, kurz klarzustellen, dass weder im Buch, noch im Focus-Artikel und erst Recht nicht von mir die Adaptationsthese als erwiesen behauptet wurde. Damit wäre für mich die Sache dann auch erledigt.
Herzliche Grüße!
Lieber Michael, natürlich habe ich die "Größe", mich dafür zu entschuldigen, wenn ich etwas falsch dargestellt habe. Nachdem ich mich bei Rüdiger Vaas entschuldigt habe, entschuldige ich mich hiermit auch gerne bei Dir.
Wie erwähnt, bezieht sich dieser Blog-Eintrag jedoch bewusst auf den Artikel im FOCUS. Und dort wird - ich habe den Text jetzt gerade nicht zur Hand - durchaus suggeriert, dass die Religiosität eine biologische Adaptation sei. Überhaupt haben sich all unsere diesbezüglichen Debatten immer auf diesen Punkt konzentriert - Du bist ein Vertreter der Adapataionshypothese und ich bin ein Vertreter der Epiphänomen-Hypothese.
Lieber Edgar,
danke für Deine Richtigstellung, selbstverständlich nehme ich die Entschuldigung gerne an. Erlaube mir auch, noch einmal auf Deine Nachsätze einzugehen.
Zum Focus schriebst Du:
Und dort wird - ich habe den Text jetzt gerade nicht zur Hand - durchaus suggeriert, dass die Religiosität eine biologische Adaptation sei.
Zumal der Autor, Dr. Christian Pantle, selbst Humanbiologe ist, können wir davon ausgehen, dass er Adaptation oder Anpassung geschrieben hätte, wenn das gemeint (oder von uns behauptet worden) wäre. Das steht da aber nicht, null, ebensowenig wie im Buch, meinen oder Rüdigers Artikeln. Etwas in Texte hinein zu lesen, was dort nicht steht, und dann zu "widerlegen" nennt man Strohpuppen errichten...
Überhaupt haben sich all unsere diesbezüglichen Debatten immer auf diesen Punkt konzentriert - Du bist ein Vertreter der Adapataionshypothese und ich bin ein Vertreter der Epiphänomen-Hypothese.
Lieber Edgar, Schubladen mögen manche Debatte erleichtern (und waren vor wenigen Jahren auch noch "in"), sie helfen hier aber nicht mehr weiter! Du schiebst mich da in eine Ecke, in die ich erklärtermaßen nicht gehöre.
Die meisten Evolutionsforscher zur Religiosität (auch ich) gehen längst selbstverständlich davon aus, dass Religiosität als Nebenprodukt anderer Gehirnfunktionen begonnen hat. Aber ist es dabei geblieben? Es gibt ja nicht einmal einen Konsens, welche Bedingungen erfüllt sein müssten, um Religiosität (oder auch Musikalität, Lesen & Schreiben usw.) heute als Exaptation oder Adaptation zu klassifizieren! Solange wir keine klaren Kriterien haben, lässt sich die Sache auch nicht (oder nur polemisch-willkürlich) beantworten.
Dass religiöse Vergemeinschaftung nachweislich mit oft durchschnittlich höherem Reproduktionserfolg einhergeht, belegt für sich alleine genommen beispielsweise doch erst einmal nur, dass Religiosität sich situativ adaptiv auswirken kann ("nützt"). Aber das trifft auf Lesen & Schreiben (situativ!) auch zu, ohne dass es schon deswegen als eine eigenständige Adaptation anerkannt wäre.
Entsprechend stellen wir in Gott, Gene und Gehirn die Extrempositionen dar und kommen zu dem vorsichtigen Befund, dass die Adaptationsthese "nicht widerlegt" sei - mehr nicht. Und wir sprechen uns für weitere Forschungen sowie auch Begriffsklärungen aus, damit ggf. in Zukunft diese Frage (besser oder gar endgültig) geklärt werden kann.
Ich wäre Dir also wirklich dankbar, wenn Du Rüdiger und mir nicht eine wissenschaftliche Position unterstellen würdest, die keiner von uns vertritt. Die Schützengräben von Einfach-Positionen mögen für Stammtischdebatten taugen, die ernsthafte Forschung ist über diese allzu schlichte Polarität aber schon seit einiger Zeit hinweg.
Wenn Du Dich an der Spitze der Debatte einbringen möchtest, würde ich z.B. anregen, dass Du als auch biologisch studierter Philosoph doch einen Beitrag zur Begriffsklärung leisten und z.B. Definitionen von Epiphänomen, Exaptation und Adaptation zur Diskussion stellen könntest! Welche Kriterien müssten z.B. Deines Erachtens erfüllt sein, um ein Merkmal in A, B oder C einzuordnen? Das würde sicher auf großes Interesse stoßen, nicht zuletzt bei mir! :-)
Nun aber zurück zum Thema! Mit Deinem Terminus "situativ adaptiv" kann ich, ehrlich gesagt, wenig anfangen. Zumindest so, wie Du ihn gebrauchst, hat er nicht entferntesten etwas mit einer biologischen Adapatation zu tun.
Nehmen wir ein Beispiel: In Italien ist die Fähigkeit, ausgezeichnet Fußball zu spielen, "adaptiv", insofern sie den Fußballspielern neben viel Geld auch viele Dates einbringt und sie damit eindeutig bessere Fortpflanzungschancen haben als andere. In Australien bringt die Fähigkeit, ausgezeichnet Fußball zu spielen, dagegen weit weniger ein, weil die Australier Cricket dem Fußball vorziehen.
Heißt das jetzt, dass Fußball in Italien adaptiv ist und Cricket in Australien adaptiv ist? Nein sicher nicht! Das, was wirklich biologisch "adaptiv" ist, sind die Athlethik, die Ambition und die Disziplin. Dies sind Merkmale, die eindeutig wegen ihrer Fitnessvorteile selektiert worden sind. Die diversen Sportarten dagegen sind ein bloßes Nebenprodukt.
Mit anderen Worten: Um etwas als "adaptiv" zu bezeichnen, genügt es nicht, zu zeigen, dass es (mitunter) die Fortpflanzungschancen erhöht; es muss einen wirklichen Selektionsdruck in Bezug auf das in Rede stehende Merkmal gegeben haben.
Lieber Michael, warum distanzierst Du Dich denn plötzlich von Deiner Überzeugung, dass Religiosität einen (natürlichen und sexuellen) Selektionsvorteil hat, also adaptiv ist?!
Das ist zwar, wie betont, nicht erwiesen. Aber auch nicht ehrenrührig, wenn man es als Hypothese (und nicht als unumstößliche Tatsache) vertritt. Zumal Du in unseren Diskussionen sowie in Publikationen und zahlreichen Vorträgen den Adaptationismus immer wieder betont und stark gemacht hast.
Und Du vertrittst den Adaptationismus doch auch dezidiert auf Deiner Homepage:
Gleich zu Beginn unter der Überschrift "Religiosity is adaptive".
Und dann ebenso unmißverständlich im ersten Satz, incl. Fettdruck, wenn Du schreibst:
"My key observations about Religiosity & Fertility: Religiosity (defined as behaviour toward supernatural agents) is clearly adaptive".
(Und begründest das mit demographischen Studien).
Siehe:
http://www.blume-religionswissenschaft.de/....html
Lieber Rüdiger,
da siehst Du mal, dass unsere Diskussionen bei mir tieferen Eindruck hinterlassen haben, als vielleicht auch von Dir vermutet.
Religiosität ist derzeit durchschnittlich adaptiv, sie stärkt in vielen (sicher: den meisten, vielleicht gar fast allen) Gesellschaften den Reproduktionserfolg. Aber das reicht noch lange nicht, um sie als Adaptation zu klassifizieren. Lesen und Schreiben sind ja ebenfalls situativ adaptiv, aber deswegen (m.E.) noch keine eigenständige Adaptation. Zwar ist religiöses Verhalten natürlich älter und (im Gegensatz zu Lesen & Schreiben) auch in allen Menschengesellschaften zu finden, aber solange nicht klar bestimmt ist, ab wann ein Merkmal nicht mehr nur Nebenprodukt, sondern Exaptation oder Adaptation ist, halte ich mich an das, was ich belegen kann.
Du siehst also: Unsere Zusammenarbeit hat (auch?) bei mir mehr als Formelkompromisse hinterlassen! :-)
Aber danke, dass Du noch einmal klarstellst, dass es natürlich auch überhaupt kein Problem wäre, wenn wir hier unterschiedliche Hypothesen verträten!
Beste Grüße!
Lieber Edgar,
ich definiere Merkmale dann als adaptiv, wenn sie nachweislich die darwinsche Fitness der Organismen erhöhen. Auf Lesen und Schreiben trifft das in wenigen, auf Religiosität in vielen Fällen zu.
Wie Dein Fussballbeispiel sehr schön zeigt (und wir in Gott, Gene und Gehirn auch geschrieben haben!) könnte es sich z.B. auch durchaus noch erweisen, dass bestimmte Aspekte innerhalb des religiösen Verhaltens (z.B. das mythologische Erzählen) adaptiv sind, andere (z.B. mystische Erfahrungen) vielleicht nicht. Religiosität ist, wie eng man es auch definieren mag, doch ganz zweifelsfrei ein sehr komplexes Bündel!
Auch wenn ich also den Nachweis erbringen könnte, dass weltweit Fussballspielen weltweit adaptiv wäre (= mit höherem Reproduktionserfolg einher ginge), so würdest Du doch hoffentlich nicht daraus schließen, ich hielte Fussball für eine eigenständige Adaptation!
Übrigens gilt natürlich auch der umgekehrte Fall: Klare Adaptationen können situativ maladaptiv sein. Kiemen sind klare Adaptationen, aber erweisen sich auf dem Trockenen als nicht adaptiv... Es gibt einfach kein Merkmal, das in jeder Situation adaptiv wäre, nicht Kiemen, nicht Lungen, nicht Religiosität.
Sage mir also, wie Du Nebenphänomen, Exaptation oder Adaptation definierst und wir können drüber diskutieren, ob Religiosität dem entspräche.
"Ich wäre Dir also wirklich dankbar, wenn Du Rüdiger und mir nicht eine wissenschaftliche Position unterstellen würdest, die keiner von uns vertritt. Die Schützengräben von Einfach-Positionen mögen für Stammtischdebatten taugen, die ernsthafte Forschung ist über diese allzu schlichte Polarität aber schon seit einiger Zeit hinweg."
Lieber Michael, spätestens seit unserer gemeinsamen Reise von Deidesheim nach Stuttgart betrachte ich uns als Freunde. Du bist gescheit und von einer geradezu ansteckenden Begeisterungsfähigkeit - zwei Eigenschaften, die mich schon immer für einen Menschen eingenommen haben.
Es ist mir daher etwas unverständlich, wenn Du mich unausgesprochenerweise als "Stammtisch-Debattierer" abtust und mir das Interesse an "ernsthafter Forschung" absprichst.
Von Deinem ersten Gastbeitrag bei Lars Fischer an gab es immer nur eine Meinungsverschiedenheit zwischen uns: Du hast die Religiosität als eine Adaptation betrachtet und ich sie als ein bloßes Epiphänomen.
Erfreulicherweise hat sich nun Rüdiger Vaas selbst dazu zu Worte gemeldet, so dass ich es mir ersparen kann, in den Archiven zu wühlen, um Dich an Deine ursprüngliche Position zu erinnern.
Ich hoffe, wir sind und bleiben Freunde. Erlaube mir daher eine Bemerkung: Ich fürchte, Du bist für die religionsphilosphische Debatte zur Religion zu dünnhäutig - Du siehst persönliche Anfeindungen und böswillige Gegner, wo gar keine sind.
Wie auch immer, vielleicht werde ich am Wochenende einen BLOG-Beitrag zur "Gretchenfrage" erstellen - und mich damit noch einmal von Dir und Rüdiger inspirieren lassen.
@ Edgar Dahl:
Darf ich den Blog-Beitrag "Fruchtloser Glaube" (mit Verlinkung) auf darwin-jahr.de übernehmen? Das passt gut ins Konzept, das Thema "Religiosität aus evolutionsbiologischer Sicht" begleiten wir dort schon lange. Natürlich kann Rüdiger darauf antworten oder man kann seine Kritikpunkte gleich mit aufnehmen.
Beste Grüße,
Andreas
Ja, sicher. Ich würde mich freuen.
Hier übrigens meine private Email-Adresse, denn ich nehme an, wir werden in Zukunft noch öfter miteinander zu tun haben. MSS hatte mich bereits mehrmals auf Sie aufmerksam gemacht: edgardahl@yahoo.com
Gretchen (Namensbedeutung) ist die Frage. Tau oder Luftspiegelung in der Wüste?
Wahrhaftig, echt?
http://de.wikipedia.org/wiki/Margarete
http://de.wikipedia.org/wiki/Fatamorgana
@ Michael, in deinem Blog, batest du mich aktuell, nach der Junfrauengeburt :-):
„Nimm mich doch einfach bitte nicht so wichtig!“ Stefan erzählst du von Respekt, beklagst fast in einem Atemzug massives Interesse an Person und Glaubensüberzeugungen, erklärst das sei uninteressant, du seiest ein „total langweiliger Typ“. Ersteres passt irgendwie zum an anderer Stelle selbstbezeichneten „verfolgtem Religionswissenschaftler“, welches offensichtlich dein Gefühl ist. Realitätsbezug kann ich nicht feststellen. Wie total langweiliger Typ und verfolgter Wissenschaftler zusammengehen, ist Rätsel.
Respekt ohne Person (nur Sache "Hypothesen"), bzw. Respekt, ohne Beziehungsarbeit, funktioniert jedenfalls nicht. Beziehungsarbeit führt zum Vertrauen, Konsens. In der Gruppendynamik können aber erst mal Hahnenkämpfe sein.
Wie bringst du deinerseits unbegründeten Textlöschungen vor Blogschließung „Religionswissenschaft aus Freude“ unter Thema“Teilweise Radikalisierung des Atheismus in Deutschland?“
mit Toleranz zusammen? Es war Bezug zum Vorausgehenden, keinerlei Vergehen gegen Menschenrechte, deutsches Recht.
Shalom
"Heißt das jetzt, dass Fußball in Italien adaptiv ist und Cricket in Australien adaptiv ist? Nein sicher nicht! Das, was wirklich biologisch "adaptiv" ist, sind die Athlethik, die Ambition und die Disziplin. Dies sind Merkmale, die eindeutig wegen ihrer Fitnessvorteile selektiert worden sind. Die diversen Sportarten dagegen sind ein bloßes Nebenprodukt."
Könnte es nicht sein, dass Ihre Kontroverse über Adaption vs. Epiphänomen zumindest zum Teil darauf beruht, dass der eine "in die Evolution zurückblickt", und der andere nach vorne schaut? Was ich meine ist folgendes: Die italienischen Fussballprofis profitieren von genetischen Eigenschaften, die über Jahrtausende positiv selektiert wurden - z. B. weil Athletik und Disziplin den Jagderfolg steigerten und man mit den Fleischbrocken dann seine Kinderchen durchfüttern konnte. Aus heutiger Sicht ist Fussball insofern ein Epiphänomen, weil er genetische Eigenschaften "nutzt", die in der Vergangenheit / bei den Vorfahren aus ganz anderen Gründen selektiert wurden.
Aber die Evolution ist doch nicht zu Ende: Wenn italienische Profis wirklich einen so durchschlagenden Erfolg bei Frauen haben (wovon auszugehen ist), dann sind alle Eigenschaften, die zu einem guten Fussball-Profi gehören, heute UM IHRER SELBST WILLEN ein Selektionsvorteil (mit anderen Worten: sie sind adaptiv). Diese Eigenschaften werden sich teilweise mit den alten "Jagdeigenschaften" decken, aber sicher nicht vollständig. Vielleicht sind zum Beispiel O-Beine aus irgendwelchen technischen Gründen (für Bananenflanken o. ä.) beim Fussball besonders vorteilhaft, und dann werden sich die entsprechenden genetischen Dispositionen von heute an in Italien ausbreiten. Deshalb wäre es mit Blick auf die zukünftige Evolution insofern falsch, von Fussball als Epiphänomen zu sprechen. Das Epiphänomen von heute ist die selektionstreibende Kraft von morgen, gewissermaßen.
Ich vermute, diese Argumentation ließe sich auch auf Ihre religionsphilosophische Debatte übertragen - und könnte Ihre Positionen sogar miteinander versöhnen. Ist ja furchtbar, hier online erleben zu müssen, wie Freundschaften auseinanderzubrechen drohen.
Das löst meiner Meinung nicht ganz den Widerspruch zwischen Epiphänomen und Adaption. In Ihrem Beispiel würde durch eine kulturelle Setzung "Fußballerei" eine genetische Dispostion zu O-Beinen weiter verbreitet -- aber eben an sich nicht die Fußballerei, die weiter Epiphänomen bliebe und an sich nur kulturell auf andere, genetische Dispositionen aufsattelt. Wenn in Italien in 10.000 Jahren plötzlich O-Bein-Krocket fruchtbar populär würde, wär's mit der Fußballerei dann trotzdem aus, trotz kulturell bedingter "Adaptivität" über all die Zeit.
"In Ihrem Beispiel würde durch eine kulturelle Setzung "Fußballerei" eine genetische Dispostion zu O-Beinen weiter verbreitet -- aber eben an sich nicht die Fußballerei, die weiter Epiphänomen bliebe und an sich nur kulturell auf andere, genetische Dispositionen aufsattelt."
Danke für die Anmerkung, die mir selbst ein bisschen mehr Klarheit über meine Argumentation verschafft. Im Grunde geht es dann doch auch darum, wie stark Verhaltensweisen und -Dispositionen genetisch fixiert werden können. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass bei entsprechend starkem Selektionsdruck (wenn sich Frauen z. B. ganz auf Fussballer konzentrieren würden) irgendwann auch die menschliche Psyche entstrechend geprägt würde. Denkbar wäre eine Fixierung oder "unstillbare" Faszination durch hüpfende Gegenstände, die sofort zu Bewegungsdrang führt; "Teamgeist" mir Bevorzugung von 11er-Gruppen; Respekt vor schwarz-gekleideten Männern mit Trillerpfeifen. All diese genetischen Prädispositionen wären sehr hilfreich für eine Fußballer-Karriere, und insofern wäre (nach ein paar Tausend Jahren) die Fußballerei irgendwie "in unseren Genen".
Nun ist unser Verhalten ja nicht unter strenger genetischer Kontrolle wie bei Drosophila oder anderen niederen Organismen, insofern könnte es immer noch zu kulturell bedingten Änderungen kommen und z. B. zur Verbreitung des O-Bein-Crocket-Spiels. O-Bein-Crocket wäre dann aber erstmal ein Epiphänomen, denn all diese neuen Eigenschaften wurden fürs Fussballspielen selektiert (nachdem ein Teil von ihnen zuvor fürs Jagen selektiert worden war, bis Fußball die Rolle des "Hauptselektionskriteriums übernahm").
Wenn sich jetzt aber plötzlich alles um dieses O-Bein-Crocket dreht und Erfolg bei diesem merkwürdigen Spiel mit großem Reproduktionserfolg einhergeht, wäre es - aus evolutionärer Perspektive - irgendwann auch falsch, O-Crocket als Epiphänomen zu bezeichnen.
Oder?
"Ist ja furchtbar, hier online erleben zu müssen, wie Freundschaften auseinanderzubrechen drohen."
Allerdings! Ich möchte mich bei der Gelegenheit mal für einen scilogs-Knigge aussprechen, der zumindest enthält, ob man sich hier eigentlich siezt oder duzt. Ich weiß es nicht und mach es mal so mal so. Und das stört mich. Auch der liberale Atheist wünscht sich ein paar gemeinschaftsfördernde Regeln, die das Leben angenehmer machen. Bis er dann mangels Religiosität negativ selektiert wird.
Auf Gedankenblitz folgt Donner: ...Macht euch die Erde „untertan“ (Aufgabe Nomadenleben, Verstädterung, Schrift, Gesetz)....Wirkung: Kinderzahl, wie Regen/Tau, damit Landeinahme. Folgend ist Parteienstreit der jeweiligen Auserwählten, um Glaubens-, Land-, Frauenbesitz, usw..
Probleme allgemeiner und spezieller Natur:
Geheiligte Diskriminierung, erzwungener Verzicht bei anderen, zum eigenen Machtgewinn. Gesetz, Schuldidiologie, Ritual, Erbsünde, Züchtigung, Singles, Trauschein, Frauen, Zölibat, unfreiwilliges Ehezölibat, Heilige, Adoption, Kuckuckskinder, Inzest, Pädophilie, Samenbank, Scheidung, Homosexuelle, Fremde, scheinheilige Bigotterie, Märtyrerglorifizierung, Religiöser Wahn....
Mythen und Legenden
Laut Midrasch schuf Gott Adam und als erste Frau Lilith. Lilith stritt mit Adam, wegen verunreinigtem Samen, weil Adam Missionarsstellung bevorzugte. Sie ging aus dem Paradies, verkehrte mit Mischwesen, brachte tausende Mischwesen zur Welt, wurde unsterblich.
Eva hat gemäß Überlieferung zuerst vom Lebensbaum gegessen. Die Frucht ist biblich nicht überliefert. Aber in den Köpfen ist der Apfel. Anlass sind andere Mythen, wonach es ein Granatapfel war. Selbiger soll 613 Kerne haben, die für Gebote, Verbote, in Mosebücher, stehen. In China steht der Granatapfel für Kinderreichtum.
http://de.wikipedia.org/wiki/Granatapfel
Stuppacher Madonna (Gemäldeauftrag 1515),
Maria erhält v. Jesuskind Granatapfel. Jesus=Gott ist Bräutigam von der Gottesmutter.
Substionsthese: „ Jesus hat den Vater beseitigt?
Ödipus beging Vatermord und Inzest
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96dipus
Der Fliegende Holländer
(siehe litararische Erweiterung, Ähnlichkeit zu Faust und Gretchen)
http://de.wikipedia.org/...er_Holl%C3%A4nder_(Sage)
Das Wasser denkt, ist nicht nachweisbar. Davon abgesehen sind nach +/- 100.000 Jahren, je nach Lagerung keine Gene mehr in Knochen zu finden. Älteste Feuerstelle, Israel, vor 790.000 Jahren. Was will der Gläubige mit Genforschung?
Jesus ging in die Unterwelt, hat dieser gepredigt. Humor richtet menschliche Würde auf. „Er hat Wasser gelassen!“
Religiosität und Sexualität
http://www.textlog.de/7944.html
Shalom