Die Religion fiel nicht vom Himmel
Konrad Lorenz hat einmal gesagt, dass sein Frühsport darin bestehe, jeden Morgen eine seiner Lieblingshypothesen aus dem Fenster zu werfen. Wie schwer es ist, sich von einer liebgewonnenen Theorie zu verabschieden, habe ich spätestens bei dem gestrigen Workshop „Evolution der Religionen“ in Frankfurt am Main bemerken müssen.
Wie jeder, so habe natürlich auch ich meine Theorie darüber, wie die Religion in die Welt gekommen ist. Ähnlich wie Feuerbach, Marx und Freud ging ich stets davon aus, dass der Glaube nicht einfach vom Himmel gefallen ist. Doch im Unterschied zu Feuerbach, Marx und Freud trug meine Theorie schon immer evolutionäre Züge. Ich bin davon ausgegangen, dass die Religion ein Nebenprodukt der Evolution des menschlichen Gehirns sei.
Wie all unsere Organe, so ist selbstverständlich auch unser Gehirn ein Produkt der Evolution. So wie unser Körper, so hat sich auch unser Geist in Anpassung an unsere Umwelt herausgebildet. Unser Geist ist, wie es in der von Konrad Lorenz, Donald Campbell, Karl Popper und Gerhard Vollmer entwickelten „Evolutionären Erkenntnistheorie“ heißt, an einen eng begrenzten Ausschnitt dieser Welt, an den sogenannten „Mesokosmos“ angepasst. Im Unterschied zum Makrokosmos (der Welt der großen Dimensionen, für die wir ein Teleskop benötigen) und dem Mikrokosmos (der Welt der kleinen Dimensionen, für die wir ein Mikroskop benötigen), ist der Mesokosmos eine Welt der „mittleren Dimensionen“, die wir weitgehend mit unserem bloße Auge erfassen können.
Dass unser Erkenntnisapparat von der natürlichen Selektion geformt worden ist, um uns ein Überleben im Mesokosmos zu erlauben, hat zumindest drei weitreichende Konsequenzen. Erstens lässt uns unser Vorstellungsvermögen nur allzu häufig im Stich, sobald wir die Grenzen unserer kognitiven Nische überschreiten: Ereignisse im Mikrokosmos und Makrokosmos können wir uns, so sehr wir uns auch bemühen mögen, einfach nicht mehr anschaulich vorstellen.
Zweitens ist die Anpassung unseres Erkenntnisapparates wie alle Anpassungen nur unvollkommen. Das heißt, dass unser Erkenntsnisapparat zwar zuverlässig genug sein mag, um unser Überleben zu gewährleisten, doch nicht zuverlässig genug, um sicheres Wissen zu garantieren. Die Welt da draußen ist sehr wahrscheinlich nicht so, wie wir sie sehen. Wir sehen sie nur so, wie sie uns unser Erkenntnisapparat sehen lässt.
Und drittens ist auch die Art und Weise, wie wir die Welt zu beschreiben und zu erklären versuchen, beschränkt, weil sie an unseren durchaus fehlbaren Erkenntnisapparat gebunden ist. Dieser Erkenntnisapparat lässt uns die Welt in drei Dimensionen sehen und alle darin vorkommenden Ereignisse kausal und teleologisch betrachten, unabhängig davon, ob diese Welt tatsächlich drei Dimensionen hat und alle Ereignisse in ihr wirklich ursächlicher und zielgerichteter Natur sind.
Insbesondere diese dritte Konsequenz bietet uns nun eine mögliche Hypothese zur Entstehung von Religionen. Da uns unser Gehirn kausal und teleologisch denken lässt, können wir gar nicht anders, als unaufhörlich „Warum?“ und „Wozu?“ zu fragen: „Warum gibt es etwas und nicht vielmehr nichts?“ „Woher kommt diese Welt eigentlich her?“ „Wozu dient unser Leben?“ Und: „Wieso gibt es Alter, Krankheit und Tod?“
Meine Lieblingshypothese zur Evolution der Religion bestand denn auch immer darin zu sagen, dass die verschiedenen Religionen dieser Welt nur verschiedene Versuche einer Beantwortung dieser existenziellen Fragen sind. Irgendwann im Laufe unserer Urgeschichte müssen sich die Menschen diese Fragen erstmals vorgelegt und zu beantworten versucht haben. Und die Antworten, die nicht nur ihren intellektuellen Fähigkeiten, sondern auch ihren emotionalen Bedürfnissen am ehesten entsprachen, haben dann Eingang in die Religionen dieser Welt gefunden.
Insofern die sogenannten Weltreligionen – also der Hinduismus, der Buddhismus, das Judentum, das Christentum und der Islam – allesamt Erlösungsreligionen sind, hatte ich angenommen, dass sich alle Religionen letztlich der Frage nach der Herkunft unseres Leids und Elends verdanken. Schließlich betrachten all diese Religionen diese Welt als ein Jammertal und zeigen uns einen Weg, wie wir von diesem Dasein erlöst werden können.
Auf dem gestrigen Workshop hat Pascal Boyer nun aber leider kurzen Prozess mit meiner Lieblingshypothese gemacht. Wie er versicherte, gebe es Völker und Religionen, in denen die Herkunft des Bösen und die Erlösung von diesem Dasein nicht die geringste Rolle spielen. Was nun? Nun bich ich offenbar „so klug als wie zuvor“. Das einzige, was ich dazu gelernt habe, ist: Ich hasse Frühsport!
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Und trotz Mitternacht - noch etwas "juckt" mich schon etwas länger:
Eure - gegegenseitig bestätigte Meinung - siehe Posting Edgars vom 3.6. um 1:28 Uhr scheint mir wieder unheimlich eurozentristisch, durch den Blickwinkel abendländischer Geistesgeschichte.
Natürlich mussten die Menschen schon immer auch mit Leid umgehen, aber das hat in vielen Weltgegenden/Religionen nicht zu einer Jenseitshoffnung geführt.
Wieder die Erinnerung ans Alte Testament, ebenso an die alten Griechen. Ähnlich bei den Indianern: Ja, die Existenz eines Menschen hört da nie richtig auf; aber es geht nur vermindert weiter, und das ist zunächst überhaupt nicht erstrebenswert, jedenfalls kein Trost. Der Trost kommt zB für Orpheus und Eurydike erst mit dem Sonderurlaub aus dem Hades.
Natürlich trauert man; auch schon im Alten Testament. Ist ja wohl allgemein-menschlich, scheints auch bei manchen Affen und Elephanten. Aber Trauer wird nicht einfach automatisch kompensiert mit einer Hoffnung auf ein besseres Jenseits oder ein Wiedersehen. Sondern die Trauer gehört (im alten Alten Testament) eben zum Leben; und dann hofft man, dass Gott einen da stark dagegen macht.
In asiatischen Religionen ist erst ganz fern am Horizont das Nirwana (erstrebenswert?), aber zuerst einmal die sehr deprimierende Aussicht, in ein neues Erdenleben geboren zu werden. Und man wird von seinen Lieben nicht einmal erkannt, wenn man jetzt als Rindvieh wiedergeboren wird. Nur, zur Vorsicht sollen sie das Rind nicht umbringen. Aber das hat schon gute zivilisationshistorische Gründe.
In der vorchristlichen Antike scheint mir überhaupt fast nur das alte Ägypten eine Art Jenseitshoffnung zu haben. Dort aber oft mit der Funktion, die Werke bestimmter Persönlichkeiten des Öffentlichen Lebens, also Pharaonen, zu *verewigen*. Ähnlich sehe ich es dann auch bei anderen Fürstenbestattungen, z.B. bei keltischen oder indianischen, auch chinesischen... Häuptlingsbestattungen bzw. den entsprechenden Grabbeigaben. Die Machtinsignien gehören dazu.
Ja, zu den Bestattungen allgemein:
warum man schon vor 60.000 Jahren Leute ordentlich bestattet hat? Vielleicht war es etwas, was dann bei Antigone schön deutlich wird: Um der Menschenwürde willen. Man kann Menschen nicht einfach liegen lassen; und wenn man jemand liebt, mag man auch nicht, dass er von Hunden aufgefressen wird. (Das ist im Alten Testament dann ein entsprechender Fluch). Vielleicht hat man die Gräber der Toten auch deshalb schön ausgeschmückt, damit sie gefälligst dort bleiben, wo sie hingehören. Ja, stimmt, so sicher war man auch da nicht, dass die tot sind. (Meine Idee, ob nicht auch die durch Verwesung ausgelöste Bewegung eines Toten zum Rückschluss auf ein Weiterleben führte, aber kein besonders appetitliches Weiterleben.)
Aber vom *Trost* des Weiterlebens, gar im Himmel zu reden, das passt auf sehr viele religiöse Vorstellungen, wenn man es weltweit betrachtet, schlicht nicht.
Bei Christen, Moslems, auch Juden heutzutage, passt es in etwa; aber auch da war es nicht immer Trost - oft stand der Gerichtsgedanke im Vordergund: Pass auf, was du aus deinem Leben machst. Und die damit verquickte Angst hat ja sehr ambivalente Folgen, übrigens nicht nur negative.
Mir scheint in der urchristlichen Auferstehungs-Hoffnung noch etwas durchzublitzen - schon der Trost des Weiterlebens bzw. wieder Lebens und bei der Gottheit zu sein; aber dann auch die etwas verwegene Ansage: Passt auf, ihr Herren dieser Welt - wir sind mit dem wirklichen Himmelsherrscher verbündet.
Da sagte dann einer unserer Theologie-Professoren deshalb: Die Kraft des Jenseits ist (zuerst einmal) Kraft zur Bewältigung des Diesseits.
Na ja, ich nehme mir wenigstens mal die Kritik Nietzsches an den "Hinterweltlern" zu Herzen. Er lebte und schrieb ja in einer Zeit, in der alles furchtbar auf die weltflüchtige Spitze getrieben wurde.
Aber jetzt will ich zuerst schlafen.
Basty
"Die Menschen stellten innerhalb ihrer Gruppe fest, dass es Leid und Elend gab. Mit dem mussten sie umgehen. Beispielsweise mussten sie mit der Tatsache umgehen können, dass ein naher Angehöriger starb. Da suchten sie selbst Trost und haben sich als Ausweg gesagt, der ist ja gar nicht wirklich tot. Der lebt im Himmel weiter. Sie konnten sich das aber - sicher unterbewusst - auch nicht erklären, dass jemand, den es einmal gab, nicht mehr existent sein sollte."
Genau. Der Glaube an die Unsterblichkeit unserer Seele war vermutlich kein bewusster intellektueller Versuch, uns über den Tod unserer Lieben hinwegzutrösten, sondern ist schlicht und einfach eine Selbstverständichkeit gewesen: Unsere Vorfahren konnten sich höchstwahrscheinlich überhaupt nicht vorstellen, dass etwas, das eben noch lebte, plötzlich tot sein sollte. Für sie verstand es sich vermutlich von selbst, dass Menschen - wie alle anderen Dinge in der Natur auch - eine Seele haben, die den Körper jederzeit verlassen kann.
Es muss sich ja nicht überall gleich entwickelt haben. Dass Menschen sich nicht vorstellen konnten, dass ein Toter nicht weiter lebt oder dass sie Trost suchten, das halte ich für eine plausible Erklärung dafür, dass man glaubte und glaubt, man würde "im Himmel" weiter leben. Selbstverständlich muss das nicht überall so gewesen sein.
Sicher, Beate,
das dürfte klar sein: "Es muss sich ja nicht überall gleich entwickelt haben". Das gab es sicher immer wieder, hier und dort, dass "Menschen sich nicht vorstellen konnten, dass ein Toter nicht weiter lebt oder dass sie Trost suchten".
Ersteres (Weiterleben) würde ich, wie vermutlich Du auch, für eine weit verbreitete Annahme halten. Das dürfte mit durchaus rationalen Beobachtungen bzw. Rationalisierung von Erfahrungen zusammenhängen. Aber ich würde es vorsichtiger formulieren: Menschen konnten sich nie ganz sicher sein, ob der Tote nicht vielleicht doch weiter lebt.
Und ich würde die emotionale Bewertung (Trost) nicht für so allgemeingültig halten. Denn das ist wirklich weltweit sehr unterschiedlich ausgestaltet.
Nehme ich zur Illustration mal nur die Bandbreite der Bibel:
Ausgerechnet in geographischer, kultureller Nähe zu den bekannten ägyptischen Jenseitsvorstellungen entstanden, steht der biblische Satz: "Von Erde bist du genommen und sollst wieder zu Erde werden". Und es geht dann doch in verschiedenen Abstufungen weiter bis zu den bekannten neutestamentlichen Auferstehungshoffnungen, z.B. "Das Vergängliche muss mit Unvergänglichkeit und das Sterbliche mit Unsterblichkeit überkleidet werden" Im internationalen Religionsvergleich dürften die Abstufungen, dürfte die Variationsbreite der Vorstellungen und der damit verbundenen emotionalen Bewertung, noch etwas größer sein.
Und deshalb will ich eben betonen, dass Dein Satz:
"... das halte ich für eine plausible Erklärung dafür, dass man glaubte und glaubt, man würde 'im Himmel' weiter leben" - dass der in dieser Kombination zwischen bestimmter Vorstellung (Weiterleben) und bestimmter emotionaler Bewertung (Trost) zwar hier oder dort stimmen kann, aber zu einer hinreichend allgemeingültigen Erklärung nicht reicht. Genauer: Das "man" wollte ich hinterfragen.
Und ein bisschen neckisch fragen, warum Du hier so sehr eine bestimmte religiöse Bewertung gegenüber Toten am Werk siehst und in "Natur des Glaubens" genau in die andere Richtung zielst: "Warum eigentlich sollen Bestattungen was Religiöses sein?"
Das könnte ich so ähnlich unterstellen: Auch ich versuche Gesichtspunkte dafür zu benennen, dass man bei Bestattungen nicht zu schnell explizite religiöse Vorstellungen (überweltliche Akteure) unterstellen soll. Sicher: "Ein paar Rituale machen noch keine Religiosität". Aber: wenn *nach gleichem Muster gestrickte* Rituale (Blumen, Hockerstellung, Nahrungsmittel als Grabbeigaben) relativ breit gestreut beobachtet werden , wird man eben doch sehr nahe bei Religion sein. Ich meine sogar, dass via Rituale, die ihre Wurzeln schon in unserer mit anderen Säugetieren gemeinsamen biologischen Ausstattung haben, bei uns Menschen Religion erst aufkommen konnte (und die dazu gehörenden Vorstellungen - Gott, Jenseits ff - erst sekundär sind). Dazu verwende ich dann einen Religionsbegriff, der überweltliche Akteure (und Jenseitsvorstellungen) nicht definitionsmäßig mit einschließen muss - schlicht: Religion als (bestimmtes Muster der) Lebensbewältigungsstrategie. Aber das wäre wohl ein anderes Thema und ich muss dazu noch einiges besser klären.
So viel - schon wieder viel - für heute.
Basty
Da ich nicht in der einen oder anderen Richtung festgelegt bin, musst du dich nicht darüber wundern, dass ich gleichzeitig frage, warum Bestattungen= ein Hinweis für Religion sein sollen und trotzdem meine Vorstellung äußere, wie der Tod von Menschen einen Einfluß auf religiöse Vorstellungen von Menschen gehabt haben kann.
Aber halten wir fest: Bestattungen allein zeigen nichts über Religion. Nur die Form der Bestattungen und ihre Verbreitung kann was über Religion vermuten lassen.
Zitat: "Menschen konnten sich nie ganz sicher sein, ob der Tote nicht vielleicht doch weiter lebt."
Das ist auch ein interessanter Ansatz. Da ich mir nicht ganz sicher bin, ob derjenige noch in anderer Form weiter lebt, versuche ich mir seine Gunst zu sichern. Das tun ja die Religiösen auch mit ihrem Gott bzw. ihren Göttern. Wobei man ja immer nur vermuten kann, was jemandem, deren Gunst man sich erwirtschaften will, zum Wohlgefallen ist. - Was ist, wenn es ein übernatürliches Wesen gibt, das gerade diesen ganzen Religionszirkus nicht gutheißt? Was ist, wenn der Tote in seiner neuen Lebensform die Opfergaben nicht gutheißt? - Aber so weit dachten die Menschen wohl nicht.
@ Edgar
"Wenn die Vorstellung von übernatürlichen Wesenheiten aber subjektiv erklärt werden kann, wie willst Du dann erweisen, dass sie nicht nur subjektiv, sondern auch objektiv existieren?"
Warum sollte ich etwas erweisen wollen, dass sich nicht erweisen lässt? Ob am Ende der Evolutionsgeschichte das Nichts oder Gott steht, wird sich zeigen - das können wir empirisch nicht klären. Und bis dahin haben wir die Wahl, diese große, gewachsene Metaerzählung glaubend-vertrauend anzunehmen oder eben nicht. Darf ich umgekehrt fragen: Warum lehnst Du etwas ab, dass doch nachweisbar biologisch erfolgreich ist? Sicher, weil Du nicht bereit ist, Ontologie normativ aufzuladen. Nun, dann lass mir diese Freiheit doch auch! Vielleicht steht ja am Ende wirklich nichts. Oder aber das Omega. Das ist und bleibt Glaubenssache. :-)
"Nun, dann lass mir diese Freiheit doch auch! Vielleicht steht ja am Ende wirklich nichts. Oder aber das Omega. Das ist und bleibt Glaubenssache. :-)"
Dieser Agnostizismus ehrt Sie -keine Frage! Doch können wir dabei stehenbleiben? Steht nicht geschrieben: "Wenn ihr von ganzem Herzen nach mir FRAGT, lasse ich mich von euch finden" (Jer.29,13/14) oder: "Wer siegt, dem werde ich zu essen geben vom Baum des Lebens, der im Paradies Gottes steht." (Offb.2,7) Freilich keine empirische Wissenschaft, doch was liegt an der Empirie? Noch zu Zeiten Einsteins pflegten manche Wissenschaftler zu spotten: Atom? -reimt sich gut auf Phantom. Sind wir es nicht als Subjekte, die den Fokus auf jene Daten lenken, die wir empirisch nennen? Sind wir es nicht als Subjekte, die sich die "Welt" selbst erfinden und gestalten? Und ist diese erfundene und gestaltete Welt, nicht Ausdruck und Symbol unserer inneren Zerrissenheit?
"Ich kam ja schon öfters drauf, dass man schon aus theologischen Gründen den Begriff der Existenz aus dem Glauben an Gott heraushalten sollte."
Das musst Du mir bitte etwas näher erläutern! Wie kann man an Gott glauben, wenn es ihn nicht gibt?
Oder anders formuliert: Wie kann man an Gott glauben, zugleich aber bestreiten, dass es ihn gibt oder er in irgendeiner Weise existiert?
Sie fragten: "Dieser Agnostizismus ehrt Sie -keine Frage! Doch können wir dabei stehenbleiben?"
Ich glaube schon, dass wir das können. Wir müssen aber nicht. Persönlich habe ich als junger Erwachsener aus konfessionsloser Familie den Sprung in den Glauben gewagt - und es war die beste Entscheidung und das beste Geschenk meines Lebens.
Nur sehe ich keinerlei Notwendigkeit, andere zwanghaft von einer Logik des Ganzen überzeugen zu sollen. Wer nicht will, muss doch nicht.
Du schriebst: "Da ich mir nicht ganz sicher bin, ob derjenige noch in anderer Form weiter lebt, versuche ich mir seine Gunst zu sichern. Das tun ja die Religiösen auch mit ihrem Gott bzw. ihren Göttern."
Ich glaube, Du bist da auf der goldrichtigen Spur! Siehe auch die Religionsdemografie-Debatte.
@ Edgar
"Wie kann man an Gott glauben, wenn es ihn nicht gibt?
Oder anders formuliert: Wie kann man an Gott glauben, zugleich aber bestreiten, dass es ihn gibt oder er in irgendeiner Weise existiert?"
Wir hatten die Debatte ja schon ein paar Mal. Du denkst Existenz innerweltlich, empirisch - Basty und ich gehen von mindestens vier Dimensionen aus. ;-)
Will sagen: Gott könnte z.B. jenseits der Zeit stehen und sich durch das Universum hindurch offenbaren. Dann wäre Er gleichzeitig Sein und Werden, gleichzeitig Naturprinzip und Personalität, gleichzeitig Teilchen und Welle, sozusagen. Er würde aber nicht in gleicher, banaler Weise "existieren" wie ein Tisch oder Stuhl. In diesem Sinne kann ich Basty nur zustimmen: Einen Gott, den es (in diesem banalen Sinne) gibt, gibt es nicht.
"Warum sollte ich etwas erweisen wollen, dass sich nicht erweisen lässt? Ob am Ende der Evolutionsgeschichte das Nichts oder Gott steht, wird sich zeigen - das können wir empirisch nicht klären."
Gebe Dir vollkommen recht! Ich hätte die Frage vielleicht auch anders formulieren sollen: Wie begründest Du Deinen Glauben an die objektive Existenz Gottes, wenn sich Dein Glaube doch rein subjektiv erklären lässt?
"Nur sehe ich keinerlei Notwendigkeit, andere zwanghaft von einer Logik des Ganzen überzeugen zu sollen. Wer nicht will, muss doch nicht."
Gewiß! Überzeugungen liegen mir ferne, solange ich nicht selbst überzeugt bin! Im Usenet schrieb einmal ein mir unbekannter Michael:
"Die meisten Menschen erscheinen einigermaßen vernünftig, solange sie auf
der Suche nach der Wahrheit sind. Wenn sie aber glauben, sie gefunden zu
haben, fangen sie an sich wie Vollidioten zu benehmen."
Insofern scheint mir der Gedanke des Zweifels immer berechtigt: es mag wohl so sein, es kann aber auch nicht so sein. Wer weiß? Und gesetzt, es wäre möglich auf Gott zu schließen, aufgrund der Bewegung in Raum und Zeit -wem wäre damit geholfen? Ist es nicht ein Segen, daß der Namenlose das Verborgene vorzieht? Was gäbe es für den Menschen zu erkennen, wenn sich der -wie auch immer- zu erkennen gäbe. Schon allein dieser konfuse Satzbau läßt darauf schließen, daß wir selbst -als Mensch- zu überwinden sind! Nietzsche hat recht: wir sind nicht die Ebbe jener Flut, die wir Evolution nennen!
"Und bis dahin haben wir die Wahl, diese große, gewachsene Metaerzählung glaubend-vertrauend anzunehmen oder eben nicht."
Verstehe! Doch worauf verlässt Du Dich bei Deiner Wahl? Auf Argumente? Auf Intuitionen? Auf Emotionen? Es muss doch irgendetwas geben, dass Dich für oder gegen den Glauben entscheiden lässt.
Insofern ich es mir angewöhnt habe, nur Argumente den Ausschlag geben zu lassen, habe ich mich gegen den Glauben entschieden. Was genau hat Dich dazu bewogen, Dich für den Glauben zu entscheiden?
"Darf ich umgekehrt fragen: Warum lehnst Du etwas ab, dass doch nachweisbar biologisch erfolgreich ist?"
Warum sollte ich etwas annehmen oder akzeptieren, nur weil es biologisch erfolgreich ist? Die Kindstötung ist auch biologisch erfolgreich. Doch ich sehe nicht den geringsten Grund, sie deshalb gutzuheißen oder zu akzeptieren.
Ich fürchte, Deine Frage könnte einer der Gründe sein, weshalb Dich manche Leute beim Humanistischen Pressedienst offenbar als "suspekt" betrachten. Deine Frage suggeriert, dass Du den bloßen Nachweis der Adaptivität der Religion bereits als ein Argument für die Religion betrachtest.
Obwohl ich mich hier ausdrücklich von dem besagten Redakteur des hpd distanzieren möchte, kann ich doch nachvollziehen, dass die hpd-Leute denken mögen: Der Blume freut sich über jede Statistik, die zeigt, dass Religiöse mehr Kinder zeugen, weil er meint, dass die Nützlichkeit der Religion ihre Wahrheit erweist.
"Darf ich umgekehrt fragen: Warum lehnst Du etwas ab, dass doch nachweisbar biologisch erfolgreich ist? Sicher, weil Du nicht bereit ist, Ontologie normativ aufzuladen. Nun, dann lass mir diese Freiheit doch auch! Vielleicht steht ja am Ende wirklich nichts. Oder aber das Omega. Das ist und bleibt Glaubenssache."
Den letzten Abschnitt verstehe ich leider nicht. Welche Freiheit soll ich Dir lassen?
"Wie kann man an Gott glauben, wenn es ihn nicht gibt?"
"Wir hatten die Debatte ja schon ein paar Mal. Du denkst Existenz innerweltlich, empirisch - Basty und ich gehen von mindestens vier Dimensionen aus. ;-)
Will sagen: Gott könnte z.B. jenseits der Zeit stehen und sich durch das Universum hindurch offenbaren. Dann wäre Er gleichzeitig Sein und Werden, gleichzeitig Naturprinzip und Personalität, gleichzeitig Teilchen und Welle, sozusagen. Er würde aber nicht in gleicher, banaler Weise "existieren" wie ein Tisch oder Stuhl. In diesem Sinne kann ich Basty nur zustimmen: Einen Gott, den es (in diesem banalen Sinne) gibt, gibt es nicht."
Mag sein, dass wir diese Debatte schon mal hatten. Wenn ja, habe ich Deine Argumente damals so wenig verstanden wie heute. Ich weiß beim besten Willen nicht, was damit gemeint sein soll, dass es einen Gott, den es gibt, gar nicht gibt. Ich bin kein Physiker. Doch ganz gleich, ob eine Welle nun zugleich auch ein Teilchen sein kann oder nicht - zumindest existiert da doch etwas objektiv und damit unabhängig von uns. Anders als Gott ist die Welle-Teilchen-Funktion im subatomaren Bereich doch keine reine Fiktion unseres vermaledeiten Gehirns, oder?
"Bedenken Sie doch diesen Unsinn: Übersinnliche Erfahrung. Wenn schon
nicht Augen und Ohren, aber irgendeinen Sinn muss ich doch gebrauchen,
um irgend etwas zu erfahren." (Albert Einstein)
Insofern finde ich es immer wieder gut, sich des Alten aus Königsberg zu erinnern: Wenn der Begriff ohne Anschauung (sinnliche Wahrnehmung) bleibt, so ist Erkenntnis nicht möglich. Und gesetzt, ein Gott wäre erfahrbar, wie ein Berühertsein durch eine beethovensche Sinfonie, so wissen wir immer noch nicht, ob wir nicht nur den Mandelkern oder das Selbstgespräch unserer Hemisphären wahrgenommen haben.
Sehr schön auf den Punkt gebracht! Es gibt ein Zitat von Peter O'Toole, der es ähnlich ausdrückte: "Wann ich meinen Glaben Gott verlor? Als ich merkte, dass ich Selbtsgespräche führte."
Ich muss mich, glaube ich, jetzt auf den einen Punkt konzentrieren:
These: "Ich kam ja schon öfters drauf, dass man schon aus theologischen Gründen den Begriff der Existenz aus dem Glauben an Gott heraushalten sollte."
Gegenfrage Edgars: "Das musst Du mir bitte etwas näher erläutern! Wie kann man an Gott glauben, wenn es ihn nicht gibt?"
Damit wird es aber religions-philosophisch. Und zugegeben, meine auf Religionsphilosophie spezialisierten Freunde verstehe ich zumeist nicht. Die können da des öfteren noch mit dem Begriff Existenz jonglieren. Bzw. in der Richtung argumentieren, die Michael Blume anriss: „Du denkst Existenz innerweltlich, empirisch – Basty und ich gehen von mindestens vier Dimensionen aus ... Dann wäre Er gleichzeitig Sein und Werden...“ Und dann passt der Begriff „Existenz“ „in banaler Weise“ nicht.
Ich kenne diese Richtung, achte sie auch; gehe aber letztlich nicht mit, obwohl ich sie nicht ganz abstreiten kann – vielleicht habe ich sie zu wenig verstanden. Auch theologisch oder genauer: religions-philosophisch, bringe ich’s bewusst nicht auf die gleichen ontologischen Begriffe wie Michael (aber ich will ja bei ihm Religionswissenschaftliches lernen und nicht Theologisches oder Philosophisches).
Mein Einwand: Wenn zB nach Thomas von Aquin Gott „das Wirklichsein der Wirklichkeit“ sei, nach Tillich der „Grund des Seins – dann ist er selber nicht seiend, sondern der Ermöglichungsgrund von Seiendem. Und dann muss man eigentlich auf den Begriff „Existenz“ verzichten. So weit, so gut – und daraus lässt sich herrlich eine Schöpfungs-Theologie aufbauen. Aber ich bringe da schlicht nicht unter, was Menschen, besonders in Riten und Gebeten, an Emotionen, an Klagen, Bitten, Hoffnungen... auf Gott projiziert haben (ich formuliere jetzt mal nur für die monotheistische Vorstellung). Die Interaktion (siehe Boyer) mit den personifizierten (!) Kräften des Lebens, das Coping des unheimlich vielschichtigen Lebens verschwindet mir hinter den philosophischen Begriffen. Religion muss lebensnäher sein (ein bisschen der Einwand wie bei Pascal gegen den „Gott der Philosophen“; aber mit seiner „Wette“ hat er mE eine fatale Weiche gestellt, weil da eben „Glaube“ zu schnell sich konzentriert auf die Anerkennung der „Existenz“; und wer da aus Gründen konsequenten Nachdenkens über ontologische Fragen seine berechtigten Schwierigkeiten hat, soll sich um der Wette willen darüber hinwegsetzen? ).
Und das mit der Lebensnähe ist ein Grund für mein religionswissenschaftliches Interesse: Ich möchte schon ein bisschen genauer erfahren, wie aus konkreten Lebenszusammenhängen Religion(en) entstehen und vergehen und wie sie im Lauf ihrer Geschichte dem Leben gerecht werden können – auch, ob die von mir eigentlich autodidaktisch entwickelte Definition von Religion als von homo sapiens entwickelte „Lebensbewältigungsstrategie“, kompatibel ist mit religionswissenschaftlichen Begriffen.
Jetzt weiß ich natürlich auch, dass die aus dem antiken Weltbild überkommene Gottesvorstellung (über den Wolken, im Himmel) nicht besonders gut ist. Sie ist eben ähnlich überholt wie die Vorstellung von der Erdscheibe. Deshalb wurde und wird Gott immer mehr vergeistigt, auf seine Unsichtbarkeit abgehoben; und auf seine Allgegenwart. Aber Unsichtbarkeit, Allgegenwart? Man kommt auch da mit dem Personbegriff in Schwierigkeiten. Karikiert hat ja das Häckel mit dem „gasförmigen Wirbeltier“.
Ein Ausweg scheint der skizzierte philosophische Weg.
Ich möchte es anders versuchen, nämlich dahinter fragen, was Menschen bewegt, wenn sie „Gott“ sagen oder „Gott“ etwas sagen. Und da komme ich eben auf die vielfältigen Wirkkräfte des Lebens; mit denen der Mensch immer wieder neu umzugehen lernen muss – die er gewissermaßen humanisiert, indem er sie nach menschlicher Art benennt und ihnen ein menschliches Antlitz zuspricht. Mit Drewermann: Gott als Chiffre dafür, dass der Mensch in einer nicht-menschlichen Welt dennoch Menschlichkeit bewahre und bewähre.
Da will ich durchaus das, was religiöse Menschen bewegt, auf andere Begriffe bringen als die meisten von sich aus hätten. Da frage ich mehr nach der praktischen Wahrheit (haben wir ja mal kurz angerissen) als nach der ontologisch richtigen Definition – entspricht wohl dem, was in der „evolutionären Erkenntnistheorie“ verhandelt wird. Da steckt durchaus auch Boyer drin „Und Mensch schuf Gott“; bzw. Feuerbach und mit ihm auch der schon mal erwähnte Luther: „Woran du dein Herz hängst, das ist dein Gott“.
Ich formulierte auch schon mal: Gott wird zur virtuellen Wirklichkeit. Also nicht objektive Wirklichkeit? Na ja, ähnlich wie der Löwe im Angsttraum: Da gibt es objektive, jedenfalls dem Träumenden nicht verfügbare Wirklichkeiten, die sich verdichten im Bild des Löwen. Der Löwe „existiert“ nicht; aber er kann dir zur Wirklichkeit werden. Ich habe Gott nicht gemacht; aber ich stecke in Wirkzusammenhängen, an denen durchaus Menschen geformt haben. Und diese Wirkzusammenhänge verdichten sich in der Vorstellung (eines) Gottes.
Ich versuchte es auch schon mal mit dem Bild von der Welle: Das Wasser existiert; aber die Welle? Sie kann allerdings zur objektiven Wirklichkeit werden.
Ein bisschen in Richtung objektive Wirklichkeit komme ich auch mit der Überlegung: Man kann von Emergenz des Geistes reden – da entsteht aus biochemischer und elektrischer... Interaktion in menschlichen Gehirnen etwas Neues – es „gibt“ Geist. Und Geist ist mehr als der einzelne Mensch. So könnte man bei Gott auch sagen: Gott als Zusammenspiel der Wirkkräfte des Lebens ist mehr als die einzelne Wirkkraft; und ist auf jeden Fall außerhalb meiner Subjektivität.
Aber, fällt mir gerade ein, ich bin schon auch in der Nähe deines Satzes von Peter O'Toole von wegen Gott und Selbstgespräch: Es ist doch gar nicht so falsch, die Gedanken, die Schmerzen und die Lust – alles, was einen bewegt – in ein (Selbst-)Gespräch zu bringen, also Vorbewusstes sich bewusst zu machen. Gut allerdings, es bleibt nicht selbstbezogen, sondern verknüpft sich mit den vielfältigen Interaktionen des Lebens.
Übrigens, das ist dann Glaube: Nicht diese oder jene ontologische Definition anerkennen, sondern sich einsetzen für bestimmte Werte bzw. Lebensgestaltung. Und spüren: Das trägt mich.
Na, jetzt muss ich aber ganz selbstbezogen Schluss machen.
Morgen ist auch wieder ein Tag.
Eine ruhige Nacht...
wünscht Basty
Also das mit dem "gasförmigen Wirbeltier" gefällt mir. Der Rest erinnert mich allerdings zu sehr an Bultmann und Tillich sowie ihrem verschrobenen Lehrer Heidegger, der offenbar immer noch in Sein und Zeit "west" und das Nichts "nichtet". Was soll es heißen, dass man Gott gleichzeitig als "Sein" und "Werden" betrachten solle? "Sein" bedeutet, dass er "ist", mithin, dass er "existiert". "Werden" bedeutet, dass er noch nicht ist, mithin noch nicht existiert. Ein Gott, der erst noch im Werden begriffen ist, hilft uns wenig weiter: Wie kann er der Schöpfer des Universums sein, wenn er noch gar nicht existiert? Wofür sollen wir ihm dankbar sein, wenn er noch gar nichts für uns getan hat? Und wann wird er beispielsweise das Volk Israel aus der ägyptischen Knechtschaft befreien?
Es hilft uns nicht, von "oben" zu denken, dieser Weg bleibt versperrt, da er immer in wüsten Spekulationen endet oder in einem Geschwurbel mit Begriffen, die nicht definierbar sind, das sie meist, wenn der Versuch zur Definition unternommen wird, im Münchhausentrilemma enden. Vielmehr ist der Versuch zu unternehmen, von "unten" zu denken -vom Willen, der, da er blindwütig ist, entweder der Langeweile anheim fällt oder sich in einem Aktionismus erschöpft. Die Befreiung aus dem "Sklavenhaus Ägyptens" endet meist mit dem Gießen von goldenen Kälbern und mit dem Wunsch zu den "Fleischtöpfen" zurückzukehren, wenn das "gelobte Land" nur eine Metapher bleibt. Die Frage ist also nicht: frei wovon, sondern frei wozu? Die Frage nach "Gott" und dem "Sein" und dem "Werden" ist wohl eher auf ein Gefühl, einer Ahnung zurückzuführen, daß etwas in uns angelegt, aber noch nicht vollendet ist.