Staatliche Sorge um die "Volksgesundheit"?
Ich habe mir erlaubt, einige der fleißigsten Blogger zu einem Gastbeitrag einzuladen. Beginnen wird Beate T., die ich inzwischen auch persönlich kennenlernen durfte. Sie wird heute das jüngste Urteil des Bundesgerichtshofes kommentieren - das zum Inzest.
Am 13. März entschied das Bundesverfassungsgericht:
„Die Strafvorschrift des § 173 Abs. 2 S. 2 StGB, die den Beischlaf zwischen leiblichen Geschwistern mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bedroht, ist mit dem Grundgesetz vereinbar.“ ... „Der Gesetzgeber hat seinen Entscheidungsspielraum nicht überschritten, indem er die Bewahrung der familiären Ordnung vor schädigenden Wirkungen des Inzests, den Schutz der in einer Inzestbeziehung "unterlegenen" Partner sowie ergänzend die Vermeidung schwerwiegender genetisch bedingter Erkrankungen bei Abkömmlingen aus Inzestbeziehungen als ausreichend erachtet hat, das in der Gesellschaft verankerte Inzesttabu strafrechtlich zu sanktionieren.“ ... "Ergänzend komme auch dem Schutz der Volksgesundheit ein legitimierendes Gewicht zu" ... "Der Gesetzgeber hat sich zusätzlich auf eugenische Gesichtspunkte gestützt ..."
(http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg08-029.html)
Der Gesetzgeber mischt sich mit diesem Urteil in unzulässiger Weise in die Intimsphäre und in das Selbstbestimmungsrecht von Menschen ein. Denn der §173 dient nicht nur dem Schutz vor Missbrauch und der Vorbeugung der Entstehung genetisch behinderter Kinder, sondern auch der Bevormundung erwachsener Geschwister, die sich ganz bewusst für ein Zusammenleben als Paar entschieden haben. Selbst im Fall der Unfruchtbarkeit oder Verhütung steht der Beischlaf von solchen Geschwistern mit dem §173 weiterhin unter Gefängnisstrafe.
Nun könnte man meinen, dies sei doch egal. Welche Geschwister entscheiden sich schließlich schon freiwillig zu einem partnerschaftlichen Zusammenleben? Die Realität zeigt, dass es solche Fälle gibt. Insbesondere dann, wenn die Geschwister nicht zusammen aufgewachsen sind. So sind die Geschwister Patrick und Susan, um die es bei der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes ging, nicht zusammen aufgewachsen. Währens Susan bei der Mutter lebte, wuchs Patrick in einer Pflegefamilie auf, ohne etwas von einer Schwester zu wissen. In einem anderen Fall, der in den Medien dokumentiert wurde, hatten sich Bruder und Schwester erst im Alter von ca. 40 Jahren am Grab ihres Vaters kennen gelernt. Wissenschaftliche Studien wollen herausgefunden haben, dass sich Geschwister, die sich erst als Erwachsene kennen lernen, besonders anziehend finden, da häufiger Gemeinsamkeiten festgestellt werden.
Das Risiko einer Behinderung von Kindern, die aus einer Beziehung von Geschwistern hervor gegangen sind, wird mit 25-40% angegeben, incl. aller möglichen Schweregrade von Behinderungen. Man darf jedoch nicht vergessen, dass es Paare gibt, die nicht miteinander verwandt sind und ein gleich hohes oder sogar noch höheres Risiko der Vererbung von Krankheiten haben. So haben zum Beispiel Paare, wo beide Partner das Mukoviszidose-Gen tragen, ein Risiko von 25%, dass ihr Kind mit der Mukoviszidose leben muss. Solchen Paaren jedoch ist die Fortpflanzung nicht verboten. In diesen Fällen ist es in unserem Land sogar ausdrücklich erwünscht, dass Kinder mit Behinderungen in die Welt gesetzt werden, denn die PID, mittels derer man Embryonen mit einem bestimmten Gendefekt bereits im Reagenzglas selektieren kann, ist verboten. Insofern ist es scheinheilig, wenn der Staat einerseits die Entstehung von behinderten Menschen mit dem §173 unter Strafe stellt, andererseits aber eine Verhinderung der Entstehung behinderter Menschen ebenfalls verbietet.
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Und nun zu Deiner Rechnung, die ich nicht nachvollziehen kann (was erstmal nicht bedeuten muss). Vielleicht kannst Du sie noch einmal durchführen, wenn meine Anmerkungen Dir Sinn zu machen scheinen:
"zu Grunde liegende Zahlen:
1. Der Mensch hat ca. 24.800 Gene."
Nein, der Mensch hat 24.800 Gen-Loci, an denen er jeweils eine mütterlich ererbte und eine väterliche ererbte Genkopie (mit allen entsprechenden genetischen Varianten) hat. Er hat also 2*24.800 Gene!
"2. Die Wahrscheinlichkeit für ein erb-behindertes Kind bei nicht verwandten Eltern beträgt 3% (gesicherte Zahl)."
Das sog. Basisrisiko für schwerere kindliche Fehlbildungen und Behinderungen bei Geburt beträgt ca. 3%, hier gehen genetische (inklusive Chromosomenstörungen wie das Down-Syndrom, die nichts mit Blutsverwandtschaft zu tun haben) und nicht genetische Faktoren (Alkoholmissbrauch, Drogen, Virusinfektionen) mit ein. Ich schätze, dass die Hälfte der Fehlbildungen auf autosomal-rezessive Fehlbildungssyndrome zurückzuführen sind, um die es uns geht (denn nur diese sind bei Blutsverwandtschaft häufiger). Setze also doch bitte in Deine Rechnung versuchsweise den Wert 1,5% ein.
"3. Die Wahrscheinlichkeit für ein erb-behindertes Kind unter Cousin und Cousine (C&C), was gesetzlich erlaubt ist, beträgt 6% (gesicherte Zahl)."
Die Zahl wird in der Tat oft genannt, wurde aber meines Wissens an Populationen
ermittelt, in denen konsanguine Ehen seit Jahrhunderten üblich sind (z. B. aus türkischen Bergdörfern). Ohne zu sehr ins Detail zu gehen: Diese Praxis führt tendentiell zum "Herausmendeln" der Risikoallele. Die genetischen Risiken für z. B. deutsche Cousins und Cousinen sind unbekannt (man bekommt nicht genügend Paare für eine Studie zusammen, weil solche Ehen bei uns ausgesprochen unüblich sind) und möglicherweise deutlich höher. Ich würde mal von 10% ausgehen (Schätzung "aus dem Bauch heraus").
"4. C&C haben 1/8 der Gene gemeinsam, Bruder und Schwester (B&S) 1/2."
...1/8 bzw. 1/2 der jeweiligen genetischen Varianten gemeinsam, das stimmt.
"Die Geschlechtszellen von C&C haben 12.400/8 = 1550 Gene gemeinsam. "
Meines Erachtens sind C+C an 24.800/8 = 3100 Genloci homozygot "by descent", also aufgrund der Tatsache, dass sie einen gemeinsamen Vorfahren haben (Großvater oder -mutter) haben.
"Sobald eines von diesen gemeinsamen Genen schadhaft ist, wird das Kind erb-behindert sein, weil ja auch das entsprechende Gen des anderen Elters schadhaft ist."
Verstehe ich nicht. Wenn beide Eltern heterozygote Anlageträger ein- und derselben krankheitsverursachenden Mutation (die sie von einem gemeinsamen Vorfahr ererbt haben) sind, beträgt das Risiko für ein homozygotes (krankes) Kind 25%.
"x^1550 = 0,96625"
Frage: Was bedeutet das mathematische Zeichen nach dem X?
Vielleicht kannst Du Deine Rechnung nochmal überdenken, ich wäre am Ergebnis sehr interessiert! Ob man das aber überhaupt so rechnen kann, wie Du es vorschlägst, weiss ich nicht....
Ich habe einen Review-Artikel finden können, der konkrete Angaben zur Häufigkeit autosomal-rezessiver Erkrankungen macht, und zwar hier:
Nat Rev Genet. 2002 Mar;3(3):225-9
Science and society: genetic counselling and customary consanguineous marriage.
Modell B, Darr A.
Demnach haben in Nordeuropa 0.28% "definite, probable or possible recessive disorders", unter British Pakistani waren es ca. 3%, die meisten aus konsanguinen Ehen (die dort eher die Regel als die Ausnahme sind).
Diese Zahlen scheinen die Prävalenz bei Geburt widerzugeben und könnten daher eine Unterschätzung sein (geistige Behinderung etwa kann autosomal-rezessiv verursacht sein und ist in der Regel nicht bei Geburt erkennbar). Aber bessere Zahlen haben wir nicht.
Moin, moin!
An Jan B.
„Kennst Du die Studien (ich habe sie nicht zu Hand)? Solche plumpen Fehldefinitionen von Behinderung kann ich mir bei den Profis, die diese empirischen Inzuchtstudien beim Menschen gemacht haben, schwer vorstellen.“
Leider habe ich diese Studien auch schon seit Jahrzehnten nicht mehr in der Hand gehabt. Vor ca. 20-30 Jahren, gab es an der Uni Marburg noch „politisch höchst unkorrekte“ Bücher über Rassenstudien aus der Zeit des Nationalsozialismus und davor. Da sind mir diese systematischen Fehler der Studien aufgefallen. Die IQ-Messung der Kinder sagte eher etwas über die Bildung der Eltern aus.
Hab ich mich vertan? Kann schon sein, ich bin kein Biologe. Also rechnen wir mal mit anderen Zahlen.
zu Grunde liegende Zahlen:
1. Der Mensch hat ca. 2 mal 24.800 Gene.
2. Die Wahrscheinlichkeit für ein erb-behindertes Kind bei nicht verwandten Eltern beträgt 1,5 % (gesicherte Zahl?).
3. Die Wahrscheinlichkeit für ein erb-behindertes Kind unter Cousin und Cousine (C&C), was gesetzlich erlaubt ist, beträgt 6% (gesicherte Zahl?).
„Die Zahl wird in der Tat oft genannt, wurde aber meines Wissens an Populationen
ermittelt, in denen konsanguine Ehen seit Jahrhunderten üblich sind (z. B. aus türkischen Bergdörfern). Ohne zu sehr ins Detail zu gehen: Diese Praxis führt tendentiell zum "Herausmendeln" der Risikoallele. Die genetischen Risiken für z. B. deutsche Cousins und Cousinen sind unbekannt (man bekommt nicht genügend Paare für eine Studie zusammen, weil solche Ehen bei uns ausgesprochen unüblich sind) und möglicherweise deutlich höher. Ich würde mal von 10% ausgehen (Schätzung "aus dem Bauch heraus").“
Ich verstehe Dein Argument, aber m.E. muss man auch folgendes berücksichtigen. Wenn die türkischen Paare in Wahrheit deutlich höher miteinander verwandt sind, dann haben dort C&C mehr als 1/8 der Gene gemeinsam, so dass bei Paaren, die weniger verwandt sind (echte C&C), die Prozentpunkte für behinderte Kinder sinken sollten. Ich geh mal weiter von 6% aus. Ich schätze mal, dass es in Deutschland mit dem Rassenmix aus Germanen, Kelten, Slaven, Romanen und Juden deutlich weniger ist (einige skytische und mongolische Gene sollen sich z.B. im Schwarzwald erhalten haben).
4. C&C haben 1/8 der Gene gemeinsam, Bruder und Schwester (B&S) 1/2.
Rechnung:
Die Wahrscheinlichkeit einer erb-Behinderung in den nicht gemeinsamen Genen sinkt bei C&C auf
7/8 * 1,5% = 1,3125%
Also beträgt die Wahrscheinlichkeit einer erb-Behinderung in den gemeinsamen Genen
6% - 1,3125% = 4,6875%
D.h. die Wahrscheinlichkeit für erb-Gesundheit in den gemeinsamen Genen beträgt 0,953125.
Die Geschlechtszellen von C&C haben 24.400/8 = 3100 Gene gemeinsam. Sobald eines von diesen gemeinsamen Genen schadhaft ist, wird das Kind erb-behindert sein, weil ja auch das entsprechende Gen des anderen Elters schadhaft ist. Die Wahrscheinlichkeit x für ein einzelnes Gen nicht schadhaft zu sein beträgt also
x^3100 = 0,953125
z.B. x^3 soll bedeuten x*x*x oder x³
3100 ln(x) = ln(0,953125)
ln(x) = -4,80092*10^-2/3100
ln(x) = -1,5487*10^-5
x = exp(-1,5487*10^-5)
x = 1 - 3,5659*10^-5
B&S haben 24.800/2 = 12400 Gene gemeinsam. Sobald eines von diesen gemeinsamen Genen schadhaft ist, wird das Kind erb-behindert sein. Die Wahrscheinlichkeit y dass das gesamte gemeinsame Genom nicht schadhaft ist, beträgt
y = (1-3,5659*10^-5)^12400
ln(y) = 12400*ln(0,999964341)
ln(y) = 12400 * (-3,5659*10^-5)
y = 0,64263
Also beträgt die Wahrscheinlichkeit für mindestens ein Aufeinandertreffen zweier schadhafter Gene 0,3574, bzw. 35,7%. Die Wahrscheinlichkeit einer erb-Behinderung in den nicht gemeinsamen Genen sinkt bei B&S auf
1/2 * 1,5% = 0,75%
Somit beträgt die gesamt-Wahrscheinlichkeit für ein behindertes Kind bei B&S
35,7% + 0,75% = 36,5%
Dies ist jedoch nur eine Obergrenze, weil das Aufeinandertreffen mehrerer schadhafter Gene zu einem vorzeitigen Tod des Embryos bzw. Fetus führt. Je mehr Gene gemeinsam sind, umso höher ist diese Wahrscheinlichkeit, deshalb wirkt sie sich bei B&S stärker aus als bei C&C. Außerdem haben sowohl B&S als auch C&C natürlich weniger gemeinsame Gene, weil das Crossing-over nicht berücksichtigt worden ist. Man sieht, die Mathematik ist schon korrekt, aber das Ergebnis ist sehr davon abhängig, was man eingibt.
mfg
Lutz
Moin, moin!
Argumentieren wir einmal moralisch. Die Gesellschaft hat die Pflicht die Auswirkungen von Unfällen aufzufangen und die Wahrscheinlichkeit für Unfälle zu minimieren. Daraus erwachsen zwei Verpflichtungen: 1. Behinderte Menschen, egal welche Ursache der Behinderung zu Grunde liegt, müssen finanziell unterstützt werden. 2. Die Möglichkeit einer Behinderung muss so gut es geht ausgeschlossen werden.
Auch z.B. der Straßenverkehr bringt immer wieder behinderte Menschen hervor. Um dies zu minimieren, gibt es z.B. Geschwindigkeitsbegrenzungen und ihre Überwachung.
Die Gesellschaft hat nicht nur das Recht, sondern sogar die moralische Pflicht, Elternpaaren mit besonders hohem Risiko zu verbieten, Kinder zu bekommen. Schließlich wird auch nicht jeder Raser sofort einen blutigen Verkehrsunfall erzeugen, trotzdem muss er sich an die Geschwindigkeitsbegrenzung halten.
Andererseits darf die Gesellschaft nicht mehr als erforderlich, in das Leben des Einzelnen eingreifen. Es entstehen zwischen den verschiedenen moralischen Verpflichtungen Konflikte, die gegeneinander abgewogen werden müssen. Hier wäre z.B. in vitro Befruchtung und PID angebracht, bezahlt durch die Gesellschaft.
So wie die Gesetzeslage bzgl. unseres Diskussionsthemas zur Zeit ist, bedarf es einiger Reformen. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann dürfen leibliche Geschwister keinen Geschlechtsverkehr miteinander haben, auch wenn z.B. einer von beiden sterilisiert ist.
Auf der anderen Seite ist es ihnen nicht verboten, Kinder miteinander zu haben. Die Frau könnte sich z.B. von ihrem Bruder „künstlich“ befruchten lassen. Und da die beiden per Gesetz auf „natürliche Weise“ keine Kinder bekommen können, müsste diese künstliche Befruchtung sogar von den Krankenkassen bezahlt werden. Ich denke, EXTREMER Handlungsbedarf.
mfg
Lutz
...Danke, die neue Zahl wäre dann ja in der Größenordnung, die kolportiert wird. In 5-10 Jahren wissen wir da sicher mehr - dann werden ausreichend viele Menschen komplett sequenziert sein (und die Daten auch interpretierbar sein), so dass man die Mutationen dann schlicht zählen kann.
"Die Gesellschaft hat nicht nur das Recht, sondern sogar die moralische Pflicht, Elternpaaren mit besonders hohem Risiko zu verbieten, Kinder zu bekommen."
Ei, ei, ei, Kinder zu bekommen gehört zu den zentralen Freiheitsrechten unserer Gesellschaft. Da jemandem etwas zu verbieten ist meines Erachtens ein ganz schlimmer Eingriff in die Persönlichkeitsrechte. Wenn überhaput, dann könnte man über die Kostenübernahme streiten - aber auch da würde ich sagen, es muss einer freiheitlichen Gesellschaft etwas wert sein, dass alle ihre Wertvorstellungen unabhängig vom Geldbeutel leben können (zumindest in dieser zentralen Frage).
"Die Frau könnte sich z.B. von ihrem Bruder „künstlich“ befruchten lassen. Und da die beiden per Gesetz auf „natürliche Weise“ keine Kinder bekommen können, müsste diese künstliche Befruchtung sogar von den Krankenkassen bezahlt werden."
Ich glaube, künstliche Befruchtung darf nur bei verheirateten Paaren durchgeführt werden, und Geschwister dürfen nicht heiraten. Deshalb ist dies indirekt ausgeschlossen. Abgesehen davon braucht es immer einen Arzt für so etwas - und die würden das eben wegen der genetischen Risiken und entsprechenden haftungsrechtlichen Sorgen sicher nicht durchführen.
Zitat: "Ich glaube, künstliche Befruchtung darf nur bei verheirateten Paaren durchgeführt werden, und Geschwister dürfen nicht heiraten. Deshalb ist dies indirekt ausgeschlossen. Abgesehen davon braucht es immer einen Arzt für so etwas - und die würden das eben wegen der genetischen Risiken und entsprechenden haftungsrechtlichen Sorgen sicher nicht durchführen."
Assistierte Befruchtungen dürfen auch bei Unverheirateten durchgeführt werden. In machen Bundesländern braucht man dafür die Zustimmung einer Ethikkommission. Aber das ist nicht überall so. Ich denke nicht, dass da nach einem Verwandtschaftsgrad gefragt wird. Erst recht, wenn beide Partner einen anderen Namen tragen, kommt man nicht auf diese Idee.
Davon abgesehen braucht eine Insemination bei fruchtbaren Paaren keine ärztliche Hilfe. Dafür genügt das Benutzen einer ganz einfachen Plastikspritze.
Hab mich verrechnet. Jetzt hoffentlich einigermaßen korrekt:
Die Wahrscheinlichkeit einer erb-Behinderung in den nicht gemeinsamen Genen sinkt bei C&C auf
7/8 * 1,5% = 1,3125%
Also beträgt die Wahrscheinlichkeit einer erb-Behinderung in den gemeinsamen Genen
6% - 1,3125% = 4,6875%
D.h. die Wahrscheinlichkeit für erb-Gesundheit in den gemeinsamen Genen beträgt 0,953125.
Die Geschlechtszellen von C&C haben 24.400/8 = 3100 Gene gemeinsam. Sobald eines von diesen gemeinsamen Genen schadhaft ist, wird das Kind erb-behindert sein, weil ja auch das entsprechende Gen des anderen Elters schadhaft ist. Die Wahrscheinlichkeit x für ein einzelnes Gen nicht schadhaft zu sein beträgt also
x^3100 = 0,953125
x = 1 - 1,54867*10^-5
Wahrscheinlichkeit für Totgeburt bei C&C, wenn das Aufeinandertreffen zweier defekter Gene fatal ist.
(1,548*10^-5)^2 * (0,9999845)^3098 * 3100*3099/2 = 0,1%
=> kann man in erster Näherung vernachlässigen
B&S haben 24.800/2 = 12400 Gene gemeinsam. Sobald eines von diesen gemeinsamen Genen schadhaft ist, wird das Kind erb-behindert sein. Die Wahrscheinlichkeit y dass das gesamte gemeinsame Genom nicht schadhaft ist, beträgt
y = (1-1,54867*10^-5)^12400
y = 0,82528
Also beträgt die Wahrscheinlichkeit für mindestens ein Aufeinandertreffen zweier schadhafter Gene 0,1747 bzw. 17,47%. Die Wahrscheinlichkeit einer erb-Behinderung in den nicht gemeinsamen Genen sinkt bei B&S auf
1/2 * 1,5% = 0,75%
Somit beträgt die gesamt-Wahrscheinlichkeit für ein behindertes Kind bei B&S 18,2%
Wahrscheinlichkeit für Totgeburt bei B&S, wenn das Aufeinandertreffen zweier defekter Gene fatal ist.
(1,548*10^-5)^2 * (0,9999845)^12398 * 12400*12399/2 = 1,5%
Hmm, das ist nicht mehr vernachlässigbar. Also weiter rechnen, wie groß die Wahrscheinlichkeit für 3 defekte Gene ist.
(1,548*10^-5)^3 * (0,9999845)^12397 * 12400*12399*12398/(3*2) = 0,1%
Wir können also von 18,2% - 1,6% = 16,6% lebend geborenen Menschen mit Behinderung ausgehen, sofern die zu Grunde liegenden Zahlen korrekt sind und wir den Crossing-Over-Effekt vernachlässigen können.
Allerdings denke ich, dass die Zahlen meiner ersten Rechnung einigermaßen korrekt sind, ich hab mich lediglich missverständlich ausgedrückt - wie geschrieben, ich bin kein Biologe. Wenn man von einer geringeren Anzahl an Gene ausgeht, STEIGT die Wahrscheinlichkeit für erb-Schäden bei Kindern von B&S. Müsste man noch die Pseudogene berücksichtigen? Dann wäre der zunächst errechnete Wert etwas zu hoch.
Außerdem meine ich, dass man die Werte für unverwandte Paare und C&C aus einer Bevölkerungsgruppe nehmen muss. Also sollten die Ausgangswerte 3% und 6% korrekt sein, wie ja auch Jan schon angemerkt hatte (wenn ich ihn richtig verstanden habe).
Bei den erb-Schäden für unverwandte Paare bin ich von irgendeinem Mechanismus ausgegangen. Wenn man auch hier als Hauptmechanismus (zufällig) identische Allele annimmt, dann sinkt das errechnete Risiko für B&S wieder ein wenig.
mfg
Lutz
Moin, moin!
Jan: „Ei, ei, ei, Kinder zu bekommen gehört zu den zentralen Freiheitsrechten unserer Gesellschaft. Da jemandem etwas zu verbieten ist meines Erachtens ein ganz schlimmer Eingriff in die Persönlichkeitsrechte.“
Gesunde Kinder zu bekommen, ist das Grundrecht. Deshalb in vitro Befruchtung und PID, bezahlt durch die Gesellschaft; DAS ist das moralische Vorgehen in unserer Zeit. So wie Du das sagst, könnte man auch ganz platt argumentieren: „Freie Fahrt für freie Bürger!“ Außerdem, warum sollte man seinen Müll nicht einfach aus dem Fenster schmeißen, im Mittelalter ging das doch auch und in vielen Staaten der Erde wird das auch heute noch durchgeführt ...
„Wenn überhaupt, dann könnte man über die Kostenübernahme streiten - aber auch da würde ich sagen, es muss einer freiheitlichen Gesellschaft etwas wert sein, dass alle ihre Wertvorstellungen unabhängig vom Geldbeutel leben können (zumindest in dieser zentralen Frage).“
Da stimmen unsere moralischen Vorstellungen nun wieder überein. Die Gesellschaft muss die Auswirkungen von Unfällen aller Art so gut es ihr möglich ist auffangen. Also müssen alle behinderten Menschen, egal wie ihre Behinderung entstanden ist, von der Gesellschaft nach besten Kräften unterstützt werden.
Beate: „Assistierte Befruchtungen dürfen auch bei Unverheirateten durchgeführt werden. In machen Bundesländern braucht man dafür die Zustimmung einer Ethikkommission. Aber das ist nicht überall so. Ich denke nicht, dass da nach einem Verwandtschaftsgrad gefragt wird. Erst recht, wenn beide Partner einen anderen Namen tragen, kommt man nicht auf diese Idee.
Davon abgesehen braucht eine Insemination bei fruchtbaren Paaren keine ärztliche Hilfe. Dafür genügt das Benutzen einer ganz einfachen Plastikspritze.“
Das ist, was ich gemeint habe, und danke für den Hinweis. Geschwister dürfen also per Gesetz keinen GV haben, aber Kinder in die Welt setzen dürfen sie ... mal wieder typische Juristenlogik. Nun muss man aber auch zugeben, dass wie errechnet, die Wahrscheinlichkeit bei phänotypisch gesunden Geschwistern ein erb-gesundes Kind zu bekommen über 85% liegt. Da haben sich die Juristen nun wirklich nicht einzumischen. Ich hätte ja vor Gericht gesagt: „Nööh, GV haben wir nie gehabt (sone Sauerei, igitt!), ich hab nur in die Hand gewichst, das in einen Schlauch getan, und dann hat sie sich das Sperma eingeblasen (heimlich auf dem Klo, ohne mein Wissen und ohne, dass ich ihr göttliches Angesicht je zu sehen bekam). Und jetzt, hochverehrte Richter, f.. euch mal selbst.“
Es soll übrigens wirklich passiert sein, dass in den USA ein Jurist folgendermaßen definiert hat, was ein Mensch ist: „Ein Mensch ist alles vom Weibe geborene.“
Da hat der Jurist natürlich SÄMTLICHE Fehler gemacht, die es gibt.
1. Die Definition ist zu umfassend, denn die Nachgeburt ist kein Mensch.
2. Die Definition ist nicht umfassend genug, denn ein Mensch kann auch per Kaiserschnitt auf die Welt kommen.
3. Bei einer rekursiven Definition (weiblicher Mensch), muss man auch den Fundamentalfall definieren.
mfg
Lutz
Ja, Lutz, das Verhängnis der Geschwister in dem aktuellen Fall liegt einzig und allein darin, dass sie nicht schlau genug waren, um das so zu verkaufen. ...
Zum Thema "Vom Weibe geboren" läßt sich ja nun auch noch auf die derzeitige Schwangerschaft eines transsexuellen Mannes in den USA verweisen ... Mal sehen, ob das, was dabei rauskommt, kein Mensch ist.
Nun, wie mir scheint ist das Problem der meisten (hier) nicht die Tatsache, das man Inzest verbietet, sondern in die Selbstbestimmung eingreift.
Ich habe mir daher die gegenteilige Frage gestellt: Was wäre, wenn jeder mit jeden könnte, so wie er wollte und nichts strafrechtlich verfolgt wird?
(da man ja schließlich auf die sexuelle Selbstbestimmung pochen kann, so wie das hier betrachtete Pärchen)
Pädphilie, Inzest und Zoophilie wären an der Tagesordnung (und Dinge von den ich noch nie gehört habe) ... eben mit der Begründung: Ich will und sie, sie auch.
Versuch ein da mal das Gegenteil zu beweisen, wenn es nicht der Fall sein sollte ...
Wenn ihr mich fragt: diese Vorstellung finde ich gruselliger!
Dann lieber Inzest schlecht Begründet verbieten und die Freiheit der Selbstbestimmung einschränken, als die Tür für etwas zu öffnen, das die wenigsten wollen und die Gesellschaft sicher schadet.
Erinnere mich doch mal daran, einen Text zur Sodomie, Zoophilie oder "Beastiality" auf den Blog zu stellen - ein ekliges, aber philosophisch durchaus reizvolles Thema!
Zoophilie ist laut Wikipedia nicht verboten, so lange diese Handlungen nicht gegen das Tierschutzgesetz verstoßen.
Pädophilie ist eine Krankheit und kann als dieselbe nicht verboten werden. Daraus folgende Handlungen an Kindern, die als Mißbrauch eingestuft werden können, sind verboten, was ja vollkommen richtig ist.
Insofern - wo ist das Problem?