Gottes Werk und Teufels Beitrag
von Edgar Dahl, 11. Dezember 2007, 22:43
Als am Morgen des 26. Dezembers 2004 ein Tsunami an den Küsten des Indischen Ozeans 230.000 Männern, Frauen und Kindern das Leben raubte und mehr als eine Million Menschen obdachlos machte, war plötzlich wieder eine uralte Frage in aller Munde: „Wie kann Gott das zulassen?“ Wenn Gott, wie das Judentum, das Christentum und der Islam doch lehren, tatsächlich allmächtig, allwissend und allgütig ist, wie kann es dann so viel Leid und Elend in dieser Welt geben? Würde der liebe Gott, unser himmlischer Vater, nicht alles in seiner Macht stehende tun, um das Leben seiner vielgeliebten Kinder zu retten? Müssen wir aus der Tatsache, dass Gott die Menschen in Südostasien nicht bewahrte, schließen, dass er nicht zu helfen weiss, nicht zu helfen vermag oder einfach nicht zu helfen bereit ist?
„Gottes einzige Entschuldigung ist, dass er gar nicht existiert“?
Das so genannte „Theodizee-Problem“ – also die Frage, wie sich Gottes Güte und die Übel dieser Welt miteinander versöhnen lassen – dürfte so alt sein wie der Gottesglaube selbst. Einer der ersten, die diesem Problem nachgegangen sind, war der griechische Philosoph Epikur. Vor mehr als 2.000 Jahren schrieb er: Wenn Gott die Übel nicht zu beseitigen weiss, dann kann er nicht allwissend sein. Wenn er sie nicht zu beseitigen vermag, kann er nicht allmächtig sein. Und wenn er sie nicht zu beseitigen bereit ist, kann er nicht allgütig sein. Folglich sind die Übel dieser Welt mit der Existenz eines allmächtigen, allwissenden und allgütigen Gottes logisch einfach nicht vereinbar.Ungeachtet Epikurs bestechender Logik hat es in der Geschichte der monotheistischen Religionen eine Vielzahl von Versuchen gegeben, das Theodizee-Problem zu lösen. Einer der ältesten Versuche ist im Alten Testament, im Buche Hiob, unternommen worden: Hiob, der stets ein ehrbares und rechtschaffenes Leben geführt hat, verliert seine Frau, seine Kinder und sein gesamtes Hab und Gut. Als er sein unverdientes Schicksal beklagt und Gottes Gerechtigkeit bezweifelt, wird er von Gott angefahren und schroff zurecht gewiesen: „Wer bist du, dass du es wagst, über mich Gericht zu sitzen?“ Sich eine Frage zu verbitten, ist freilich keine Antwort. Ich kann mich denn auch nicht erinnern, dass in der theologischen Debatte um den Tsunami irgendein Geistlicher die Stirn gehabt hätte, das Buch Hiob zu zitieren.
Auch die Worte des sonst so gern zitierten 23. Psalms wollten angesichts der Flutkatastrophe niemandem so recht über die Lippen gehen: „Der HERR ist mein Hirte, mir wird nichts mageln. Er lagert mich auf grünen Auen, er führt mich zu stillen Wassern.“
Das Leid und Elend, das der Tsunami über die Menschen Südostasiens gebracht hat, war zu recht ein Anlass dafür, nicht nur die Güte Gottes in Frage zu stellen, sondern sogar seine Existenz in Zweifel zu ziehen: „Ist es überhaupt vernünftig, an den lieben Gott zu glauben? Was spricht eigentlich für den Gott der Christenheit? Brauchen wir wirklich die Religion, um unsere Welt erklären, zwischen Gut und Böse unterscheiden oder ein zufriedenes und erfülltes Leben führen zu können?“
Angesichts der von den Kirchen beschworenen „Renaissance der Religion“ ist es durchaus an der Zeit, diese Frage erneut aufzuwerfen.
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Die angebliche „Renaissance der Religion“, ist wohl eher eine Renaissance des Aberglaubens, gepaart mit vermehrter Sinnsuche aufgrund von Bedrohungsängsten.
Von der christlich-konservativen Meinungsvorherrschaft in TV und Politik wird eine angebliche Bedrohung des Abendlandes durch Muslime, Scientologie, Computerspiele und Internet geradezu hysterisch angestachelt: Gefährdungspotentiale, die objektiv betrachtet für den einzelnen Menschen nahezu Null sind.
Auch die Langzeitstudie von Allensbach zum Aberglauben spricht Bände. Seit 1973 durchführt und in dem Allensbacher Bericht Nr.7/2005 veröffentlicht. Dort wurde dokumentiert, dass der Aberglaube von 1973 bis 2005 stetig zugenommen hat. Ob vierblättriges Kleeblatt (von 26% in 1973 auf 42% in 2005), Sternschnuppen (von 22% auf 41% ), Schornsteinfeger (von 23% auf 36%) oder die Zahl 13 (von 17% auf 28%) usw., die Zunahme ist erschreckend.
Da verwundert auch ein vermehrtes Interesse an Gott nicht mehr. Doch wo war ER die letzten Wochen?
Warum hat ER nicht die Tötung der 5 Kinder in Darry/SH verhindert?
Warum hat ER nicht die Vergiftung von 3 Babys in Plauen gestoppt?
Wollte ER nichts wissen von der drogensüchtigen Frau, die mit ihrem 3 Monate alten Baby in Berlin tot aufgefunden wurde?
Warum ließ ER es zu, dass 3 Jungen vom Zug überrollt werden?
Hatte ER keine Zeit für die Probleme von Robby, dem Amokläufer in Omaha, der mit seinem Schnellfeuergewehr den Angestellten in den Kopf schoss und insgesamt 9 Menschen umbrachte?
Ach ja, klar, Gottes Wege sind unergründlich. An solch' schrecklichen Vorfällen hat ER keine Schuld. Das ist Menschenwerk.
Trotzdem bleibt die Frage unbeantwortet, warum ER nicht eingegriffen und das Töten verhindert hat. Es gibt bis heute nur eine überzeugende Erklärung für SEINE grauenhafte Untätigkeit: es gibt IHN nicht.
Es ist an der Zeit, sich von überkommenen und irrationalen Vorstellungen zu lösen. Wir befassen uns ja auch nicht mit der Frage, ob Engel Mundgeruch haben.
MfG
Bernd Vier
Was für ein Artikel. Was soll er bezwecken? Reine Provokation oder eine echte Beschäftigung mit ernsten Fragen? Ich muß wohl von ersterem ausgehen, denn das Thema wird sehr oberflächlich und platt behandelt.
Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Fange ich mal mit Epikur an. Logik ist ein sehr erfolgreiches Denkmodell. Sie läßt uns die Welt und ihre Vorgänge gut erfassen. Aber auch sie hat ihre Grenzen. Beim Teilchen-Welle Dualismus bringt uns diese Art von Logik nämlich nicht weiter. Epikur wäre dann wohl auch rein logisch zu dem Schluß gekommen, so etwas wie Licht gibt es nicht, denn es ist unlogisch. Also, Vorsicht beim Gebrauch von Logik, wenn es um Gott geht.
Ebenfalls Vorsicht geboten ist beim Thema Tod. Wir betrachten das nur aus der menschlichen Perspektive. Wir sind weder imstande Leben zu schaffen, noch Tote lebendig zu machen. Wenn man über einen allmächtigen Gott und das Leid nachdenken will, sollte man dies in Erwägung ziehen. Gott kann Tote lebendig machen, wir nicht. Tote sind für uns ein unwiederbringlicher, endgültiger Verlust, für Gott noch lange nicht.
Die Frage nach dem Leben und dem Leid hier auf Erden kann ich hier in der Kürze nicht beantworten. Das würde den Rahmen sprengen. Aber im Angesicht der Tatsache, daß es die Möglichkeit gibt nach diesem Leben in ein ewiges einzugehen, mildert das irdische Leid. Leid, Krankheit und Tod werden nicht das letzte Wort haben.
Hiob hat übrigens nicht seine Frau verloren. Mit ihr hatte er danach noch viele Kinder.
Herr Dahl, wenn Sie schon aus der Bibel zitieren, geben Sie bitte auch die Stelle an oder war es Dicht"kunst" Ihrerseits?
Ihre Interpretation vom Buch Hiob gefällt mir überhaupt nicht. Hiob hatte jede Menge Fragen an Gott (verständlicherweise). Warum läßt er das Böse an ihm zu, wenn es dafür keinen Grund gibt? Wer das Buch bis zu Ende liest, wird feststellen, daß Hiob darauf auch keine Antwort von Gott bekommt. Dafür bekommt er aber eine andere. Gott beschäftigt sich mit ihm, ist ihm nahe, offenbart sich Hiob, so daß dieser am Ende sagt: "Vom Hörensagen hatte ich von Dir gehört, jetzt aber hat mein Auge dich gesehen. Darum verwerfe ich und bereue in Staub und Asche." (Hiob 42,5-6)
Gottes Gegenwart war für ihn so überwältigend, daß er alles vorher gewesene Leid vergaß. Gott hat alles in den Schatten gestellt und er wurde wieder seelig.
Das ist nicht die einzige Stelle in der Bibel, wo Gott sich Menschen offenbart und sie die Dinge danach aus vollkommen anderen Blickwinkel sehen.
Was hätten Sie denn gerne für eine Antwort auf Leid, Krankheit und Umweltkatastrophen von Gott? Er soll das einfach alles verhindern? Was ist das für eine Antwort? Bringt sie mich weiter, wenn ich sowieso am Ende sterben muß? Wie gehen sie überhaupt mit dem Thema Leid und Tod um, wenn es rein logisch keinen Gott geben kann? Was soll das alles? Rein naturalistisch, logisch betrachtet ist das doch alles nicht so schlimm. Es sind doch nur Atome in Bewegung. Mehr ist es doch nicht, oder?
Für mich gibt es den liebenden, gütigen Gott. Und trotz Leid und Tod hat er mir die richtige Antwort gegeben. Die Antwort heißt Jesus Christus:
"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
Dieses war im Anfang bei Gott.
Alles ward durch dasselbe, und ohne dasselbe ward auch nicht eines, das geworden ist.
...
Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns (und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater), voller Gnade und Wahrheit;" (Johannes 1,1-3,...14)
Soweit der Augenzeugenbericht von Johannes. Man kann es auch in einem Satz sagen. Gott wurde Mensch. Als dieser Mensch nahm er die Sünden der Welt auf sich und starb dafür am Kreuz. Gott selbst stellte sich unter das Leid. Unfaßbar! Und warum? Er starb einen Stellvertetertod, damit wir Menschen vom Tode erlöst werden, wenn wir dies wollen.
Das ist die Antwort von Gott an uns Menschen. Aus Liebe zu uns hat er sich so gedemütigt und starb für uns. Nur um uns das ewige Leben zu ermöglichen. Das ist eine andere Antwort als Katastrophen zu verhindern. Katastrophenverhinderung ist keine Antwort auf die Frage, wo ich die Ewigkeit verbringen werden, der Kreuzestod und die Auferstehung hingegen schon.
Theophil Isegrim, Ihre Sonntagsprädigt mit Jesus-Hinrichtungsgeschichte beweist überhaupt nichts. Und nur deshalb, weil etwas unlogisch ist, macht es dies ganz bestimmt nicht wahrer.
Zu Ihrer Ansicht, Gott würde ja die grausam Gestorbenen wieder lebendig und viel glücklicher machen, kann ich nur fragen, was denn mit den Hinterbliebenen ist? Ja, die Toten merken es ja nicht mehr. Aber die Menschen, die zurück bleiben, für die ist es allemal leidvoll!
Ich halte Ihre Argumentation auch für sehr gefährlich. Mit diesem Argument könnten Sie sich ´ne Waffe nehmen, auf der Straße rumballern und freudestrahlend erzählen, Ihr lieber Gott hätte gerade durch Sie so viele Menschen in sein glückliches Reich geholt ...
Die Bewertung der Christentaktik, ihren Widersinn damit zu erklären, dass es nun mal nicht logisch sein müsse, erspare ich mir mal.
"Das ist die Antwort von Gott an uns Menschen. Aus Liebe zu uns hat er sich so gedemütigt und starb für uns. Nur um uns das ewige Leben zu ermöglichen."
Es wird Sie wahrscheinlich nicht verwundern, doch ich habe diese "Antwort", ehrlich gesagt, nie verstanden. Vielleicht können Sie mir helfen, denn ich bin aufrichtig daran interessiert, diese Antwort zu verstehen!? Warum ist Gott gegen die Menschen aufgebracht und wie kann es ihn versöhnen, dass sie seinen einzigen Sohn töten?
Wenn man sich die Ein- und Austrittszahlen genauer ansieht, wird man bemerken müssen, dass es sich bei der vielbeschworenen "Renaissance der Religionen" um reines Wunschdenken handelt. Hier ein kurzer Überblick aus der WELT: "Trotz steigender Eintritts- und sinkender Austrittszahlen, verlieren die Kirchen nach wie vor deutlich mehr Mitglieder, als sie gewinnen. In Deutschland traten 2005 insgesamt 16.168 Gläubige in die katholische Kirche ein; gleichzeitig kehrten ihr aber 89.565 den Rücken. Bei den Protestanten standen 64.595 Neuaufnahmen 119.561 Abgängen gegenüber."
Quelle: http://www.welt.de/...esinnung_auf_die_Kirche.html
Steven Weinberg lehrt theoretische Physik an der University of Texas in Austin. Er vereinte zwei der vier Naturkräfte in einer Theorie und erhielt dafür 1979 den Nobelpreis. Zur Theodizee hat er sich wie folgt geäussert:
„Ich mußte zuschauen, wie meine Mutter unter Schmerzen an Krebs starb, die Persönlichkeit meines Vaters durch die Alzheimer-Krankheit zerfiel und zahlreiche entferntere Verwandte im Holocaust ermordet wurden.
Manchmal wird Gott durch die Notwendigkeit des freien Willens der Menschen entschuldigt. Aber es erscheint für meine Verwandten etwas unfair, ermordet zu werden, damit Deutsche eine Gelegenheit für ihren freien Willen hatten.“
Es muss es wohl eine gefühlte Renaissance der Religionen genannt werden, denn die Zahlen sprechen tatsächlich eine andere Sprache. Ich werde da ein wenig an die Einführung des Euro erinnert, vor der von gewissen Kreisen und Medien eine regelrechte Angst geschürt wurde. Auch hier hat sich dann die allgemein gefühlte Preisverteuerung als statistisch unhaltbar erwiesen, wenn es auch in bestimmten Bereichen Ausnahmen gegeben hat.
Denn es gibt offenbar einen gewissen Zulauf für fernöstliche Religionen, weg von so absurden Vorstellungen wie einem dreifaltigen Gott oder 72 Jungfrauen im Paradise (70 Mädchen eigens erschaffen und zwei menschliche). Man könnte sich mit dem Buddhismus (der ja genaugenommen ohne Gott auskommt) als Meditationsanleitung oder Gebot zur Lebensgestaltung (gute Taten) glatt anfreunden, gäbe es dort nicht auch die aus dem Hinduismus abgekupferte Wiedergeburt und dessen Verbindung mit dem Karma.
Lieber Herr Isegrim, auf den Welle-Teilchen-Dualismus die von Epikur benutzte Aussagenlogik auf Ihre Art und Weise anzuwenden ist, ich bitte um Entschuldigung, schlichter Unsinn.
Das ist in etwa so als wenn sie sagen, aufgrund des gleichzeitigen Vorkommens von Rappen und Schimmeln kann es keine Pferde geben.
Wenn ich aber Aussagen (Sätze mit Wahrheitswert) bilde, sollte ich es hier schon physikalisch sauber machen:
1. Licht zeigt bei bestimmten Experimenten die Eigenschaften einer (klassischen) Welle. Diese Aussage ist zweifellos wahr.
2. Licht zeigt bei anderen Experimenten die Eigenschaften eines (klassischen) Teilchens. Auch diese Aussage ist zweifellos wahr.
3. Wenn ich diese beiden Sätze nun mit UND verknüpfe ergibt sich eine wahre Aussage, die ich als Welle-Teilchen-Dualismus bezeichnen kann.
Mit dieser Logik wäre Epikur mit Sicherheit einverstanden, wie ich mir einmal erlaube zu vermuten.
Dass Epikur die Existenz eines allmächtigen, allwissenden und allgütigen Gottes schon vor über 2000 Jahren logisch widerlegt hat, sollte eigentlich alle Gottgläubigen dieser Welt zum Nachdenken anregen anstatt Scheingefechte abzuhalten.
Epikur hat in seinen Überlegungen allerdings die Existenz irgendeines Gottes als gegeben vorausgesetzt, was als Beleg dafür gelten darf, dass sich eben auch logische Sätze über menschliche Phantasieprodukte bilden lassen.
Mit freundlichen Grüßen
Vier
Weinberg hat natürlich recht. Ich fürchte, viele Theologen sind sich des Zynismus, der sich in ihren Dogmen verbirgt, gar nicht bewusst. Ist es nicht zynisch zu sagen, dass Gott das Leid zulasse, weil es der sittlichen Besserung der Menschen diene? Soll das heißen, dass Gott Millionen von Juden im Holocaust oder Tausende von Thailändern im Tsunami umkommen lassen hat, damit WIR etwas daraus lernen? Welche Lektion könnte so wertvoll sein, dass sie den Tod all dieser Menschen rechtfertigte? Und wie wäre es, wenn Gott sich von den Menschen, die er zu opfern gedenkt, zunächst einmal eine Einwilligungerklärung einholte, bevor er sie um unserer Rechtschaffenheit willen umkommen lässt?
http://tapes.atbhost.com/part2.php
"Wo war Gott in Auschwitz? Am Kreuz!"
ROBERT SPAEMANN
Falls irgendjemand versteht, was mit dieser Antwort gemeint sein soll, lasse er es mich bitte wissen.
"Es wird Sie wahrscheinlich nicht verwundern, doch ich habe diese "Antwort", ehrlich gesagt, nie verstanden. Vielleicht können Sie mir helfen, denn ich bin aufrichtig daran interessiert, diese Antwort zu verstehen!? Warum ist Gott gegen die Menschen aufgebracht und wie kann es ihn versöhnen, dass sie seinen einzigen Sohn töten?"
Das ist ein ziemlicher Komplex. Um das zu erläutern muß ich bei Adam und Eva anfangen (im wahrsten Sinne des Wortes). Es wird also etwas länger.
Gott schuf Adam und Eva. Die lebten zufrieden im Garten Eden. Es gab keine Sünde und kein Tod. Gott verbat nur vom Baum der Erkenntnis zu essen, sonst müssen sie sterben. Die Schlange sagte aber, die Frucht ist gut und wer sie ißt wird wie Gott und wird bestimmt nicht sterben (der ganze Vorgang ist eine Bildsprache mit vielen Symbolen, ich denke nicht, daß es sich um eine organische Frucht wie um einen Apfel gehandelt hat). Adam stand dann vor der Entscheidung, wem er glaubte. Er konnte nicht wissen was passiert. Wird er sterben oder wie Gott sein? Wer ist vertrauenswürdiger? Gott oder die Schlange? Er hielt die Schlange für glaubwürdiger als Gott. Das war ein riesiger Vertrauensbruch. Die Beziehung Gott Mensch wurde zerstört. Und weil Gott kein Lügner ist, wurde der Tod geboren. Die Existenz des Menschen wurde mit der Sünde verknüpft, so daß alle Nachfahren von Adam und Eva auch in den Zustand der Sünde hineingeboren werden und sterben müssen. Diese Sünde ist als Ur- oder Erbsünde bekannt. Das ist die ursprüngliche Bedeutung der Sünde. Der Vertrauensbruch des Menschen. Die Sünden, das Brechen der Gebote, was viele unter Sünde verstehen, sind nur die Folgen der Sünde und von Gottes Perspektive aus ist die Sünde viel schlimmer als die Sünden. Die Sünde ist ein Zustand, die Sünden eine Handlung (oder auch Unterlassung von Hilfe).
Der Sold der Sünde ist der Tod. Das bezieht sich auf die Sünde (Zustand) und auf die Sünden (Tat). Umgekehrt heißt das aber auch, wenn einer ohne Sünde ist, dann steht ihm Leben zu. Das trifft auf Jesus zu. Der war ohne Sünde. Trotzdem starb er. Für wen starb er, wenn er es nicht verdient hatte? Für wen gab er sein Leben? Für uns Sünder. In der Bibel steht, durch Adam kam die Sünde in die Welt unter der wir alle zu leiden haben und durch den Opfertod von Jesus am Kreuz wurde die Sünde besiegt. Jesus ist also eine Art "Antiadam". Es gibt nun also eine Möglichkeit für uns Menschen die Sünde und die Sünden zu überwinden. Das heißt aber nun nicht, daß die gesamte Menschheit automatisch von der Sünde erlöst wird.
Adam hat ja durch Unglauben, die Beziehung zu Gott aufgekündigt. Nun könnten wir ja sagen, wenn ich Adam gewesen wäre, ich hätte nicht von der Frucht gegessen, ich hätte Gott geglaubt. Das ist doch ungerecht, daß ich unter der Fehlentscheidung von Adam zu leiden habe. Allerdings sind wir seit Jesus wieder in so einer Adam Situation. Wir stehen zwar nicht mehr vor der Frage, esse ich von der Frucht oder nicht, aber wir stehen vor der Frage, ob ich Gott glaube, daß sein Sohn für meine Sünden am Kreuz gestorben ist. Wenn ich Gott das glaube, dann trete ich in eine Beziehung zu ihm ein, denn ich vertraue ihm und mache mich von seiner Gnade abhängig. Es hat also jeder Mensch die Möglichkeit in Beziehung zu Gott zu treten. Der Schlüssel dazu ist der Glaube. Dadruch kann ich mich von Gott trenne oder in eine Bezeihung zu ihm treten. Aber ohne Glaube kann Gott nichts machen. Dann können die Sünden nicht vergeben werden und der Mensch wird sterben und für immer von Gott getrennt sein, denn er wollte ja mit Gott nie etwas zu tun haben und Gott respektiert diese Entscheidung. Im Himmelreich wird es nur Freiwillige geben.
Jetzt kann man sich natürlich fragen, was das soll. Warum hat Gott überhaupt den Baum der Erkenntnis geschaffen, warum müssen wir leiden, sterben usw.? Das Problem war, Adam hatte einen freien Willen, denn der ist nötig, wenn man ein zur Liebe befähigtes Wesen schafft. Ergo muß es auch eine Möglichkeit geben, sich von Gott wegzuentscheiden. Der große Unterschied zwischen Adam vor dem Sündenfall und uns ist jedoch, daß wir Tod, Leid, Krankheit, Einsamkeit, Sünde und das Leben ohne Gott kennen.
Gott ist also gegen uns aufgebracht, weil er gerecht ist und die Sünden haßt. Wir haben jedoch keine Möglichkeit die Sünde(n) aus der Welt zu schaffen, denn Gott kann nicht fünf gerade sein lassen und einfach so die Strafe für die Sünde egalisieren. Das wäre Willkür. Gott selbst mußte also als sündloser Mensch auf die Erde kommen und den Stellvertretertod sterben. Damit war der Weg zu Gott für uns Menschen wieder frei. Es liegt nun am Menschen daruaf zu antworten. Gott hat seine Liebe zu uns am Kreuz bezeugt und durch die Auferstehung bezeugte er den Sieg über den Tod. Versöhnung ist möglich.
"Gott schuf Adam und Eva. Die lebten zufrieden im Garten Eden...."
Verstehe ich Sie richtig, dass Sie die Genesis wörtlich nehmen und glauben, dass Gott Adam und Eva erschuf?
Haben Sie ganz herzlichen Dank für Ihren ausführlichen Kommentar. Jede Antwort scheint jedoch nur neue Fragen aufzuwerfen. Mit viel Mühe kann ich mir vorstellen, dass ein Gott die Menschen geschaffen hat. Mit noch etwas mehr Mühe kann ich mir vorstellen, dass die Menschen seine Gebote missachtet haben. Doch was ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, ist, dass Gott von der Unbotmäßigkeit seiner Geschöpfe überrascht gewesen sein soll. Allwissend wie er ist, wird er doch gewusst haben, dass die Menschen ihre Freiheit missbrauchen und von ihm abfallen werden! Genauso wenig kann ich verstehen, weshalb ein gütiger Gott zur Sippenhaft greifen und buchstäblich alle Menschen für den Fehltritt einiger weniger Menschen büßen lassen sollte. Und am allerwenigsten will mir einleuchten, wie ein göttlicher Opfertod die Menschen von ihrer vermeintlichen Schuld reinwaschen kann. Für mich ist das die wundersame Geschichte von einem Gott, der Gott versöhnt, indem er Gott tötet…
"Verstehe ich Sie richtig, dass Sie die Genesis wörtlich nehmen und glauben, dass Gott Adam und Eva erschuf?"
Wörtlich nehme ich die Bibel nicht, denn ich habe sie "nur" in deutscher Sprache. Wenn ich sie wörtlich nehmen wollte, müßte ich hebräisch, aramäisch und griechisch lernen. Ich bin aber nicht so das Sprachtalent, ich versuche nur denn Sinn zu erfassen und das klappt auch mit der Elberfelder.
Ganz konkret: Ja, ich glaube, Gott hat den Menschen, als Adam und Eva geschaffen. Wie er das gemacht hat, in welcher Zeit, das weiß ich nicht. Aber der Baum der Erkenntnis und sein Frucht ist für mich nur ein Bild. Darunter stelle ich mir etwas vor und nehme es nicht wörtlich.
Lächerlich, nicht wahr!
Wie kann einer nur Adam und Eva wörtlich nehmen. Von Gott geschaffen, quasi aus dem Nichts. Dabei hat sich doch alles Schritt für Schritt entwickelt. Ganz von allein. Wer so etwas glaubt, der verweigert sich dem Wissen, wahrscheinlich, weil er nicht denken kann, denn es hört sich an wie ein Märchen,
Lassen wir doch mal die Fakten sprechen. Der Mensch stammt ja nicht vom Affen ab, sondern von einem gemeinsamen Vorfahren woraus sich der Affe und der Mensch entwickelt hat. So zumindest hat man es mir erklärt. Der Mensch stammt nicht vom Affen ab, so schärfte man mir ein.
Ist das falsch? Bitte berichtigen, wenn falsch.
Ich möchte aber mal wissen, warum wir Menschen über uns selbst nachdenken können. Bevor jetzt schlaue Leute mit den Spiegelversuchen mit Tieren und Primaten daherkommen, die kenne ich schon. Danke, muß mich keiner drauf hinweisen. Kurz gesagt, zwischen Farbe wegwischen wollen und über sich selbst nachdenken, das wird wohl ein Unterschied sein.
Wir können das Ganze gerne vertiefen, aber worauf ich hinaus will ist, warum können wir Menschen so vieles, was Tiere nicht können? Warum sind wir uns unserer Existenz bewußt und haben damit auch eine Vorstellung vom Tod und auch die Hoffnung auf ein Danach? Warum haben wir das? Zufällig oder Schöpfung? Wer weiß das? Niemand! Darauf gibt es keine Antwort des Wissens, sondern nur des Glaubens.
Wer glaubt, die Evolution habe "irgendwie" die überragenden menschlichen Eigenschaften hervorgebracht, der hat einen größeren Glauben, als an den Schöpfergott. Aber vielleicht habe ich das alles nicht verstanden und mir kann jemand das Selbstbewußtsein, das Bewußtsein über das Selbst erklären.
Adam in Ihrer Geschichte hatte überhaupt keine Chance, nicht zu sündigen. Denn hätte der Gott geglaubt, dann hätte er ja das Vertrauen der Schlange gebrochen.
Es kann doch keine Sünde sein, jemandem nicht zu glauben. Eine Sünde wäre für mich eine Handlung, die einem anderen bewußt Schaden zufügt.
Ich kann Ihre Logik wieder nicht nachvollziehen. Wenn ich in einem Lokal sitze und dem Gastwirt nicht glaube, dass dieses merkwürdig aussehende Essen gesund ist, habe ich dann sein Vertrauen gebrochen? Mag ja sein. Ich würde dennoch nicht von ihm erwarten, dass er mir zur Gnade sein Kind hinrichtet.
Es lag mir fern Ihren Glauben ins lächerliche ziehen zu wollen. Falls ich das mit der Formulierung meiner Nachfrage getan habe, tut mir das leid.
Was ich von Ihnen wissen wollte war eigentlich nur eine Konkretisierung bezüglich: Verstehen Sie Adam und Eva als Bild oder nehmen Sie die Geschichte wörtlich (auf eine eingedeutschte Art und Weise). Dies haben Sie ja nun getan, dafür Danke.
Zum Stand der Hominidenforschung will ich mich hier nicht auslassen, da ich dazu nur Schulwissen besitze und es gerne jemandem, der darin bewanderter ist, überlassen würde, Ihnen zu antworten.
Aber es ist in der Tat so, dass ich nicht glaube, dass Gott Adam und Eva erschaffen hat. Ob es jetzt im Sinne von Kreationisten ist, oder, wenn ich Sie richtig verstehe in einem Sinne, dass er irgendwann in die Evolutionsgeschichte eingegriffen hat.
Wobei ich Sie nun wiederum nicht in eine Schublade mit fundamentalen Kreationisten schieben will! Diese Entwicklung (Erschaffung der Erde vor 6000 Jahren, etc.) finde ich allerdings sehr schlimm und beunruhigend, da dieser extreme Glaube sich einfach gegen jegliche Vernunft und wissenschaftliche Erkenntnis stellt (Zumindest liefert dieser Glaube eine "Erklärung dafür, dass Gott das eine oder andere Mal nicht so genau hinschaut, wenn Schlimme Dinge passieren, da er viel zu sehr damit beschäftigt ist wissenschaftliche Versuche zu manipulieren um uns dümmliche Kreaturen vor was auch immer zu beschützen.)
Für mich persönlich steht Gott bestenfalls am Anfang des Universums. Woher kommt das alles? Hat das irgendwer erschaffen? Ist dieser Jemand evtl. gar das Universum? Gibt es somit einen "Masterplan" für einfach alles? Somit wäre dieser Gott für mich bestenfalls allwissend, aber nicht gütig.
Wissen tue ich das natürlich nicht, ich könnte es nur glauben. Aber selbst damit tue ich mir ehrlich gesagt schwer.
Somit glaube ich wohl am ehesten an den Zufall, an chemische und anschließende biologische Evolution.
Ich hatte Ihre neuere Nachricht gestern noch nicht gelesen, als ich meine abschickte. Ich möchte gern was zu Ihren Fragen schreiben:
„Warum sind wir uns unserer Existenz bewusst und haben damit auch eine Vorstellung vom Tod und auch die Hoffnung auf ein Danach? Warum haben wir das? Zufällig oder Schöpfung? Wer weiß das? Niemand! Darauf gibt es keine Antwort des Wissens, sondern nur des Glaubens.
Ich denke, in der Tat können wir das nicht so ganz genau wissen, warum wir Menschen so ein hoch entwickeltes Bewusstsein haben. Zumindest können wir aber mit Hilfe der Evolution erklären, wie sich unser Bewusstsein immer höher entwickelt hat. Natürlich hätte es sein können, dass das nicht passiert wäre. Wenn alle Individuen sich zwangsläufig dahin entwickeln würden, dass sie ein hoch entwickeltes Bewusstsein haben, dann müssten irgendwann auch mal die Tiere dorthin kommen. Natürlich können wir nicht in die Zukunft sehen (Zukunft lässt sich neben einigen Prognosen ja auch nur glauben). Vielleicht schaffen es in ein paar Millionen Jahren wirklich einige Tiere dorthin?
Ich persönlich glaube, dass der Zufall zu unserem hoch entwickelten Bewusstsein geführt hat. Wenn dies nicht der Fall sein sollte, sondern tatsächlich ein höheres Wesen dafür gesorgt haben sollte, dann muss ich mir gleich die Frage stellen, woher denn das Bewusstsein dieses höheren Wesens kommt. Hat dieses höhere Wesen - nennen wir es Gott - auch wieder einen Gott, der dann auch wieder und so weiter bis in die Unendlichkeit?
Nun, wir wissen ja, dass wir die Nichtexistenz eines Gottes nicht beweisen können. Was wir aber beweisen können, ist, dass es nicht den von der Bibel beschriebenen allgütigen, allwissenden und alles könnenden Gott gibt. Mit irgendeinem übernatürlichen intelligenten Wesen oder mit dem christlichen Gott zu argumentieren, das sind zwei verschiedene Dinge.
Die Hominidenforschung bringt uns nicht weiter, also sie gibt keine Erklärung für die brennende Frage, warum wir Menschen über so herausragende Eigenschaften verfügen, die uns von den Tieren unterscheidet. Da steht man vor einem großen Rätsel. Aber nicht nur das. Selbst die Tiere geben uns schon Rätsel auf.
In der Tat gehe ich nicht davon aus, daß die Erde nur ca. 6000 Jahre alt ist. Ich verstehe den Tag in der Schöpfungsgeschichte nicht als Tag, sondern als Zeitabschnitt. Ich erpare mir aber eine Ausführung zu dem Thema. Das wird bestimmt kaum jemanden interessieren. ;-) Ich wollte damit nur sagen, daß ich eine begründete Auffassung darüber habe und mir nicht willkürlich was zusammenreime, was mir gefällt.
Ich möchte aber mal die Gelegenheit nutzen Mensch und Tier aus biblische Sicht betrachten. Laut Bibel wurden Tiere mit einer Seele, wie wir Menschen auch, geschaffen. Seele meint das Lebendige und die damit verbundenen Eigenschaften. Beispielweise Empfindungen wie Schmerz und Freude. Ich möchte das mal als Bewußtsein bezeichnen.
Da haben wir schon das alte Problem, wie Bewußtsein in die Materie kommt. Das meinte ich mit dem oben erwähnten Rätsel. Wie bringen Atome in einer bestimmten Anordnung so etwas wie ein Bewußtsein hervor? Oder wird es gar nicht von den Atomen hervorgebracht? Wenn es nicht die Atome/Materie sind, was dann? Das wäre womöglich etwas, was nicht nach naturwissenschaftlichen Gesetzen gehorcht und beschrieben werden kann. Wie aber soll das möglich sein? Und das ist alles irgendwie zufällig entstanden?
Ehrlich gesagt, fällt es mir schwer daran zu glauben. Da fällt es mir leichter an einen Schöpfergott zu glauben, anstatt an den "allmächtigen" Zufall.
Und nun kommen wir zum Menschen. Der unterscheidet sich nicht viel von einem Tier. Seelen haben/sind beide. Was nun unterscheidet den Mensch vom Tier? Es ist die Ebenbildlichkeit Gottes. Ich möchte das mal als Selbstbewußtsein bezeichnen. Nicht im Sinne von Selbstwertgefühl, sondern sich über sein Selbst bewußt zu sein. Ich bin ich, ich weiß, daß ich lebe. Ich kann lieben, weil ich mich für einen anderen Menschen entscheiden kann. Ich habe ein Gerechtigkeitssinn und Schuldbewußtsein usw. Da ich weiß, daß ich lebe, weiß ich auch, daß ich sterben werde. Also kann ich auch über ein Leben nach dem Tod nachdenken, ich kann glauben, ich kann hoffen. Das sind alles Sachen, die Tiere nicht können.
All diese Eigenschaften ergeben für mich einen tieferen Sinn. Soll das nur eine Laune der Natur sein? Wozu ist das da? Zufällig? Das paßt für mich einfach nicht zusammen, wenn sich das nur zufällig entwickelt haben soll. Von daher gehe ich davon aus, daß der Mensch von Gott geschaffen wurde und daß es auch mit einem Paar angefangen hat. Mehr ist ja auch nicht nötig. ;-)
"... dass Gott von der Unbotmäßigkeit seiner Geschöpfe überrascht gewesen sein soll. Allwissend wie er ist, wird er doch gewusst haben, dass die Menschen ihre Freiheit missbrauchen und von ihm abfallen werden!"
Ja, das hat ihn nicht überrascht. Er wußte, daß es so kommen würde. Er hat ja auch schon eine Strafe angedroht, falls der Vertrauensbruch eintritt. Ich habe es weiter oben schan angedeutet, was das soll, aber ich möchte es vertiefen. Vielleicht wird es dann verständlicher.
Gott ist Liebe und Liebe ohne Gemeinschaft, die gibt es nicht, die Liebe sucht das Du. Der Mensch wurde als Gegenüber Gottes geschaffen aus Liebe und zur Liebe. Nun ist es mit der Liebe so, sie kann nicht erzwungen werden, sie beruht auf Freiheit. Der Mensch braucht also zunächst einen freien Willen, um der Liebe fähig zu sein. Ein Roboter kann nicht lieben, der kann höchstens ein Schauspiel veranstalten (wie manche Menschen). Und wenn der Mensch sich frei entscheiden kann, muß es auch die Möglichkeit geben, sich von Gott wegentscheiden zu können. Das muß dann etwas sein, was nicht Gott ist und wenn Gott gut ist, dann ist das andere böse.
Und schon haben wir den Salat.
Allerdings wußte Gott auch, wie der mensch wieder mit Gott ins Reine kommen kann.
"Genauso wenig kann ich verstehen, weshalb ein gütiger Gott zur Sippenhaft greifen und buchstäblich alle Menschen für den Fehltritt einiger weniger Menschen büßen lassen sollte."
Ja, das ist schwer zu erklären. Das meinte ich damit, durch die erste Sünde wurde der Tod geboren und der ist feinstverwoben mit der Existenz des Menschen. Sünde bedeutet Trennung von Gott. Wir Menschen sind erstmal von Gott getrennt. Wir vererben uns quasi den Tod und die Trennung von Gott. Das erscheint uns erstmal ungerecht. Wie ich aber schon schrieb, haben wir die Möglichkeit uns mit Gott zu versöhnen.
Mal ein Gedankenexperiment. Es gibt zwei Welten. Den Garten Eden und die uns bekannte Welt. Alle Kinder werden geboren und kommen erstmal nach Eden. Und dann irgendwann kommen sie zum Baum der Erkenntnis und sie müssen sich entscheiden, wem sie glauben. Gott oder Schlange. Die die Gott glauben, bleiben in Eden, die die der Schlange glauben kommen in unsere Welt.
Wäre das fair und gerecht? Auf den ersten Blick schon. Allerdings gibt es zwei Sachen, die mir Probleme bereiten.
1. Was ist mit den Leuten in Eden? Die wissen nach wie vor nicht Gut von Böse zu unterscheiden und sie kennen das Leben ohne Gott nicht. Werden die niemals neugierig auf das andere? Das erscheint mir eine Zeitbombe zu sein.
2. Die Leute, die der Schlange glauben haben einen schwerwiegenden Fehler gemacht. Und nun? Was ist, wenn sie den Fehler einsehen und es bereuen? Wäre es fair, sie für eine Fehlentscheidung büßen zu lassen ohne eine Möglichkeit der Korrektur? Wir Menschen sind doch lernfähig.
Ich meine, Gott hat uns ja in so eine ähnliche Adam-Glaube-Entscheide-Situation gestellt. Es ist eine andere Fragestellung. Es geht nicht mehr um den Baum der Erkenntnis, sondern um Sünde und Gnade. Aber es geht wie bei Adam um eine Frage das Glaubens. Glaube ich Gott? Glaube ich, daß er mich von der Sünde retten kann? Nehme ich seine Gnade im Glauben an? Laß ich mich versöhnen mit Gott und kann ich danach in dieser Kraft ein anderes Leben führen?
Ich habe gegenüber Adam vor dem Sündenfall einen großen Nachteil, der aber zugleich mein Vorteil ist. Ich bin ein sündiger Mensch, aber ich kann zu Gott umkehren. Ich kann inne halten. Wir Menschen sind alle zugleich Opfer, aber wir sind auch Täter. Was ist, wenn sich meine Schuld ins Bewußtsein drängt? Eine ganze zeitlang läßt sie sich verdrängen, aber irgendwann schlägt sich durch. Wohin damit? Was ist, wenn ich umkehren will? Das wäre grausam, wenn man es nicht könnte, weil es keine Möglichkeit gäbe. Und wenn ich einmal bei Gott bin, dann bin ich nicht mehr scharf darauf zu wissen, wie es ohne Gott ist. Das Böse, Leid, Schmerz, Trauer, Krankheit und Tod, das kenne ich zur Genüge, das habe ich am eigenene Leib erfahren. In der Tat bin ich reich an Erkenntnis geworden.
"Und am allerwenigsten will mir einleuchten, wie ein göttlicher Opfertod die Menschen von ihrer vermeintlichen Schuld reinwaschen kann. Für mich ist das die wundersame Geschichte von einem Gott, der Gott versöhnt, indem er Gott tötet…"
Ja, das ist unfaßbar. Paulus hat drüber einiges im Kapitel 5 des Römerbriefes geschrieben. Ich erkläre es mir ganz einfach damit, daß wer sündigt sterben muß. Da Jesus Christus aber ohne Sünde war, hätte ihm Leben zugestanden. Er hat jedoch alle Sünde auf sich genommen, denn er hatte ja keine eigene. Das nahm schon seinen Anfang in seiner Taufe. Denn die Taufe des Johannes war eine Taufe zur Buße. Nur hatte Jesus ja eigentlich nichts zu büßen.
Naja, richtig erklären kann man es sicher nicht bzw. ich kann es nicht. Vielleicht waren meine Zeilen, dennoch etwas aufschlußreich.
"Adam in Ihrer Geschichte hatte überhaupt keine Chance, nicht zu sündigen. Denn hätte der Gott geglaubt, dann hätte er ja das Vertrauen der Schlange gebrochen.
Es kann doch keine Sünde sein, jemandem nicht zu glauben. Eine Sünde wäre für mich eine Handlung, die einem anderen bewußt Schaden zufügt."
Nein, darum ging es nicht. Es ging nicht darum "irgendwem" zu glauben, sondern Gott nicht zu glauben. Wenn jemand vertrauenswürdig ist, dann ist es Gott.
Mal ein Beispiel. Nehmen wir mal an, Du bist verheiratet, liebst Dein Mann usw. doch dann erwischt Du ihn beim Ehebruch. Was ist die Folge? Vertrauensverlust. Je nachdem läßt sich die Ehe kitten und es geht weiter, aber das Mißtrauen ist geboren und das verschwindet auch nicht mehr.
So in etwas könnte man sich vorstellen, was da bei Adam und Gott geschah.
"Ich persönlich glaube, dass der Zufall zu unserem hoch entwickelten Bewusstsein geführt hat."
Das finde ich in Ordnung. Das ist es, was ich eigentlich will. In der ganzen Evo wird mir zu schnell von Wissen gesprochen und alles auf den Zufall geschoben und damit ist es nur ein Glaube und kein Wissen.
"Wenn dies nicht der Fall sein sollte, sondern tatsächlich ein höheres Wesen dafür gesorgt haben sollte, dann muss ich mir gleich die Frage stellen, woher denn das Bewusstsein dieses höheren Wesens kommt. Hat dieses höhere Wesen - nennen wir es Gott - auch wieder einen Gott, der dann auch wieder und so weiter bis in die Unendlichkeit?"
Diese Frage stellt sich doch nur, wenn man annimmt, Gott ist der Zeit unterworfen. Aber wie kann er dann Gott sein, wenn es so wäre? Gott muß für mich über der Zeit stehen und damit ist die Frage nach seiner Herkunft auch überflüssig. Der kommt von nirgendwoher, sondern ist immer da. Ist zwar für uns ungewohnt zu denken, weil wir meist zeitlich mit einem Anfang und Ende denken, aber der zeitlose Gott ist für mich plausibel.
"Was wir aber beweisen können, ist, dass es nicht den von der Bibel beschriebenen allgütigen, allwissenden und alles könnenden Gott gibt."
Echt? Wie das? :-)