Glaube und Zölibat: bio-logisch erfolgreich?
Heute überlasse ich - passend zur religiös geprägten Saison - dem Religionswissenschaftler Dr. Michael Blume das Podium. Michael Blume beschäftigt sich unter anderem mit den biologischen Ursprüngen und Mechanismen der Religiosität; 2005 promovierte er in Tübingen über das Verhältnis von Neurowissenschaften und Religionswissenschaft.
An der Uni Heidelberg veranstaltet er in diesem Semester das Seminar "Religionswissenschaftliche Präsentationen zur Evolution der Religion", an dem ich auch mitwirke. Kennengelernt habe ich ihn vor einer Weile über sein Religionswissenschafts-Blog, in dem er regelmäßig über derartige Themen schreibt. Heute berichtet er hier bei Abgefischt über mögliche biologische Grundlagen des Zölibats. Viel Spaß!
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Glaube und Zölibat: bio-logisch erfolgreich?
Edward O. Wilson, einer der bedeutendsten Biologen unserer Zeit, stellte in seinem mit dem Pulitzerpreis ausgezeichneten Buch On human Nature von 1978 fest: "Religion stellt die größte Herausforderung für die Soziobiologie des Menschen dar und ihre aufregendste Gelegenheit, als eine wirklich originale theoretische Disziplin fort zu schreiten." (S. 178, Übers. aus dem Englischen)
Inzwischen mehren sich die Anzeichen, dass Wilsons Traum in Erfüllung gehen könnte. In spezialisierten Netzwerken wie den Evolutionary Religious Studies wirken längst nicht nur Forscher verschiedenster Nationen, sondern vor allem auch unterschiedlichster Disziplinen mit. Dabei treffen Evolutionsbiologen, Anthropologen, Ethnologen, Psychologen, Neuromediziner, Soziologen, Ökonomen, Theologen, Philosophen und (vergleichende) Religionswissenschaftler nicht nur auf immer mehr Tagungen aufeinander, sondern nutzen auch das Internet, um in einer früher undenkbaren Geschwindigkeit und Tiefe empirische Daten und Thesen auszutauschen.
Dabei verdichten sich die Befunde von der Zwillingsforschung über die Neurowissenschaften bis hin zur Religionswissenschaft zu einem wachsenden Konsens, der gerade in seiner Selbstverständlichkeit verblüfft: Religiöse Veranlagungen scheinen völlig entsprechend zu etwa sprachbezogenen oder musikalischen, genetisch veranlagten Fähigkeiten mit hoher, kultureller Plastizität über Fitnessvorteile evolviert zu sein - und wohl auch weiter zu evolvieren. Eine schnell wachsende Zahl von Studien und auch psychologischen Experimenten belegt eine gesteigerte Kooperationsbereitschaft zwischen Religiösen sowie die Abwehr von Trittbrettfahrern und Assimilation durch kostspielige Verpflichtungen und Rituale.
Sogar die sprichwörtliche „Gretchenfrage“ (Gretchen an Faust: „Wie hälst Du’s mit der Religion?“) kommt inzwischen zu empirischen Ehren: Kostspielige Religiosität scheint tatsächlich als ein Indikator für Partnertreue und damit förderliches Merkmal sexueller Selektion zu wirken - und geht tatsächlich mit geringeren Raten etwa an Scheidungen und Alleinerziehenden in Religionsgemeinschaften einher. Also genau das, was Goethes Mephistopheles (in Kapitel 16) im spöttischen Kommentar zu Gretchens Frage vermutete:„Die Mädels sind doch sehr interessiert, ob einer fromm und schlicht nach altem Brauch. Sie denken: duckt er da, folgt er uns eben auch.“
Zumindest kann es nach Auswertung sowohl nationaler wie internationaler Daten und vor allem auch der Schweizer Volkszählungen 1970, 80, 90 und 2000 (die jeweils als Vollerhebungen durchgeführt wurden) praktisch keinen statistischen Zweifel mehr geben, dass religiös vergemeinschaftete Menschen weltweit durchschnittlich deutlich mehr Kinder haben als ihre konfessionslosen Zeitgenossen auch je der gleichen Einkommens- und Bildungsschicht.Ja, entgegen auch unseren frühen Erwartungen nimmt der reproduktive Abstand mit steigenden Freiheits-, Wohlstands- und Bildungsniveaus sogar zu! Denn während Menschen in klassischen Agrarwirtschaften kaum Alternativen zu einer hohen Kinderzahl als Arbeitskräfte und Altersversorgung hatten, werden Kinder in modernen Marktgesellschaften zu sehr kostenträchtigen Wertentscheidungen.
So blüht beispielsweise der Kreationismus in den USA nicht etwa, weil er haltbare, wissenschaftliche Argumente hätte - sondern weil tiefreligiöse Christen, Juden und Muslime durchschnittlich erheblich mehr Kinder bekommen und erziehen als die Befürworter des darwinistischen Naturalismus. Die Ironie in diesem Befund harrt noch der Aufarbeitung…
Sogar Zölibat…
Überraschenderweise lässt sich inzwischen sogar die religionshistorische Entstehung des Zölibats über Fitnessvorteile der Verwandtenselektion neu entschlüsseln. Diese ist an sich unumstritten: keinen Biologen wundert es, dass auch Menschen dazu tendieren, mit nahen Verwandten intensiver zu kooperieren und sich gegebenenfalls sogar für sie zu opfern, tragen sie doch eng verwandte Gensequenzen.
Aber genau das wird in klassischen Agrarwirtschaften zum Problem: weil die meisten schon aus ökonomischen Erwägungen (Arbeitskräfte, Altersversorgung, Schutz) viele Kinder anstreben, entstehen vor Ort expandierende Familienclans, in ständiger Verflechtung und Spannung auch um knappe Ressourcen (z.B. Land). Jeder lokale, religiöse Funktionär ist hier sofort dem (manchmal zutreffenden) Verdacht ausgeliefert, doch nur die eigene Familie nepotistisch zu begünstigen.
So erging es z.B. auch Jesus, der „kam in seine Vaterstadt und lehrte sie in ihrer Synagoge, so daß sie sich entsetzten und fragten: Woher hat dieser solche Weisheit und solche Taten? Ist er nicht der Sohn des Zimmermanns? Heißt nicht seine Mutter Maria, und seine Brüder Jakobus und Josef und Simon und Judas? Und seine Schwestern, sind sie nicht alle bei uns? Woher kommt ihm denn das alles? Und sie ärgerten sich an ihm. Jesus aber sprach zu ihnen: Ein Prophet gilt nirgends weniger als in seinem Vaterland und in seinem Hause. Und er tat dort nicht viele Zeichen wegen ihres Unglaubens.“ (Mt. 13,55-58)
Gibt es eine Lösung für dieses Dilemma? Ja, der Austausch von Zölibatären. Religiöse Institutionen könnten anregen, dass Clans aus ihrem jeweiligen Geburten- und Erbenüberschuss einige wenige Akteure „spenden“, die (ohne eigene Familien zu gründen) anderswo Dienst tun - und dafür umgekehrt auch selbst Zölibatäre zugeteilt bekommen. Der einzelne Zölibatäre würde damit in der Fremde sehr viel religiös glaubwürdiger Ehebünde segnen und überwachen, Familienwerte predigen, Streit schlichten, Arme und Kranke versorgen, Kinder unterweisen, antisoziales Verhalten ahnden und andere Fitness-relevante Tätigkeiten ausüben können - und dürfte Gott, Mutter Kirche oder dem Sangha vertrauend zudem davon ausgehen, dass auch die eigene Herkunftsgruppe entsprechend Fitness-fördernd betreut würde. Hier läge also eine clevere Form indirekter Verwandtenselektion vor! (Siehe Schaubild)
Und auch diese These lässt sich empirisch testen. So müssten wir einerseits davon ausgehen, dass die Inhaber zölibatärer Rollen zur Sexualität klar Stellung beziehen: Sie müssten zur Unterstreichung ihrer eigenen Glaubwürdigkeit insbesondere in klassischen Agrargesellschaften ihre eigene Abstinenz sowohl gegenüber hetero- wie homosexuellen „Versuchungen“ unterstreichen (diese also strikt verdammen) und sie müssten vor allem, im Kontrast zur eigenen Kinderlosigkeit, für eine möglichst hohe Fertilität der nichtzölibatären Laien eintreten. Dies lässt sich im Christentum, aber auch etwa in Hinduismus, Buddhismus und Jainismus sowohl historisch wie zeitgenössisch-vergleichend reichlich beobachten.
Daneben müsste die Akzeptanz des Zölibats milieuabhängig sein: in klassischen Agrargesellschaften mit Geburtenüberschüssen müsste eine sehr viel höhere Akzeptanz zölibatärer Rollen beobachtbar sein als in Marktgesellschaften mit niedrigen Geburtenraten. Dies ist nicht nur im Vergleich christlicher Länder (z.B. Afrikas und Europas) sondern ebenso in buddhistischen Gesellschaften (z.B. Birma und Japan) eindeutig der Fall. Auf die zunehmend datengestützte Präsentation dieser und unzähliger weiterer Thesen zu religiösen Phänomenen dürfen wir uns also in naher Zukunft freuen.
Noch kaum andiskutiert ist dabei die Frage, wie sich die Erkenntnis, dass Religion als ein Teil menschlicher Natur biologisch beschreibbar wird sowohl auf das religiöse Selbstverständnis wie auf die naturalistische Religionskritik auswirken wird. Und gerade die deutsche Wissenslandschaft muss sich fragen, warum in den Netzwerken interdisziplinärer und internationaler Evolutionsforschung zur Religion bisher deutschsprachige Wissenschaftler sowohl natur- wie geisteswissenschaftlicher Disziplinen nur sehr vereinzelt vertreten sind bzw. warum wir immer noch kein einziges solches Netzwerk im deutschsprachigen Raum haben.
asdf
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Lieber Lars,
Dir zunächst auch hier noch einmal "Danke!" für Deine Teilnahme an meinem Seminar in Heidelberg zur Evolution der Religion! Die Studierenden haben sich, wie Du gemerkt hast, sehr gefreut, Dich dabei zu haben - und ich als Dozent auch!!!
Das Ganze hat mich auch optimistisch gestimmt, dass auch Naturwissenschaftler uns Religionswissenschaftlern eines Tages eine durchdachte Sprache zugestehen. (-; So schrieb ich: "Im Vergleich zeigen sich meist die "teuren" Gemeinschaftsformen als erfolgreicher als die "liberalen" - und Du mahntest, Du wärest "vorsichtig mit der pauschalen Aussage, dass die teuren, also restriktiven, Gemeinschaftsformen erfolgreicher seien als die liberalen."
Diese Aussage habe ich auch gar nicht gemacht - sondern nur vorsichtig auf eine empirische Verteilung (meist, und "teuer" und "liberal" auch in Gänsefüsschen) hingewiesen! (-:
Religionshistorisch an Gemeindschaften des 19. Jahrhunderts haben den Zusammenhang von "kostspieligen Ritualen" und Langlebigkeit Sosis & Bressler untersucht, hier:
http://www.anth.uconn.edu/...ndBresslerCCR2003.pdf
Meine religionsdemografischen Befunde kommen zu dazu entsprechenden Ergebnissen: so werden die demografischen Spitzenplätze praktisch ausnahmslos von zugewanderten oder "sehr verbindlichen" Religionsgemeinschaften (wie Judentum, Pfingstkirchen etc.) eingenommen. Liberalere Gemeinschaften (Buddhismus, Großkirchen, Altkatholiken etc.) schneiden je unterdurchschnittlich ab. Aber auch die Zeugen Jehovas und die Neuapostolische Kirchen liegen weit hinten; hier zeigt sich, dass religiöse Verbindlichkeit in Familienfragen nicht reicht, wenn es an Unterstützung (z.B. Betreuungseinrichtungen) mangelt.
Ich stimme mit Dir völlig überein, dass man je den historischen Zusammenhang sehen muss! So fragst Du:
"Wenn es tatsächlich einen konsistenten Selektionsdruck in Richtung erzkonservativer Religion gäbe - warum gibt es dann so überwältigend viele vergleichsweise liberale Gesellschaftsmodelle in der menschlichen Geschichte?"
Darauf fällt die religionswissenschaftliche Antwort recht leicht: "erzkonservativ" und "liberal" sind zeitlich bedingte Begriffe. So war das frühe, rabbinische Judentum in Opposition auch zum etablierten Tempelkult seinerzeit ebensowenig "erzkonservativ" wie die amischen Wiedertäufer im Gegensatz zu den evangelischen und katholischen Staatskirchen. Und aus beiden Strömungen entwickelten sich mit dem Wachstum unweigerlich zahlreiche Varianten, so dass wir heute liberale von orthodoxen Juden oder liberalere Amish von Swartzenhuber-Gemeinden unterscheiden können.
Will sagen: selbstverständlich läuft die kulturelle Evolution der Religionen nicht stur in eine Richtung, sondern funktioniert ja gerade durch das Ausbreiten und Liberalisieren alter sowie das Entstehen neuer Gemeinschaftsformen. Die Verbindlichkeit der religiösen Praxis scheint für den evolutiven Erfolg eine notwendige, nicht aber hinreichende Bedingung zu sein.
Dir nochmal Danke und herzliche Grüße!
Michael
Lieber Herr Dahl,
danke für Ihren Beitrag und Ihre Frage!
"Mir will scheinen, dass man aus der bloßen Heredität der Religiosität nicht automatisch auf ihre Adaptivität schließen kann. Viele Eigenschaften sind hereditär: Neurotizität, Depressivität und Suizidalität sind offenbar erblich, doch niemand würde behaupten, dass sie deshalb adaptiv sein müssen. Was meinen Sie?"
Das sehe ich selbstverständlich ganz genauso! Der Nachweis der Heredität konnte lediglich ein entscheidender Baustein für die Grundfrage sein, ob Religiosität überhaupt auch (!) genetisch weitergegeben wird. Und das gehört, wie Sie dankenswerterweise anerkennen, ebenso wie der Zusammenhang Religion - Reproduktion zu den "zwei unleugbaren empirische Befunden", die wir haben.
Mein Gesamtargument ruht inzwischen aber sogar auf sechs (!) Säulen und lautet wie folgt:
1. Wir haben zahlreiche empirische Befunde zur auch genetischen Heredität von Religiosität, vergleichbar z.B. zur Musikalität. (Abgesehen von neurowissenschaftlichen Befunden, die m.E. ebenfalls die schlichte Erkenntnis bestätigen, dass sich auch Religiosität in der Biologie unserer Hirne abspielt...)
2. Wir haben sehr starke Befunde zu einem auch unabhängigen Zusammenhang von religiöser Vergemeinschaftung und Reproduktionserfolg.
3. Wir haben eine Fülle religionssoziologischer Fallstudien sowohl historischer wie rezenter Art zu reproduktiven und damit mittelbar auch kulturellen Wettbewerbserfolgen von Religionsgemeinschaften wie Juden, Christen, Muslime, Amish etc.
4. Wir haben eine ganze Reihe psychologischer Experimente an Erwachsenen und Kindern, die ebenfalls auf eine biologische Grundlage von Religiosität von Kindesbeinen an und auch unterhalb der bewussten Handlungen verweisen.
5. Wir haben eine klare, paläoanthropologische Fundlage, wonach religiöses Verhalten (Bestattungen) von Homo Sapiens etwa ab der mittleren Altsteinzeit nachgewiesen ist und von dort eine dynamische Zunahme zur heutigen Formenvielfalt und Vertretung in ausnahmslos allen Menschengesellschaften erfährt.
6. Neben Homo Sapiens kennen wir religiöse Befunde nur noch von einer weiteren Spezies: Homo Neanderthalensis. Andere Tiere (v.a. Säugetiere) weisen ggf. religionsaffines Verhalten auf (z.B. Trauer um Tote), jedoch noch keine beobachtbaren Bestattungen oder Rituale.
Nimmt man diese sechs Argumentpfeiler jetzt zusammen, ist m.E. kaum ein anderer logischer Schluss mehr möglich, als dass Religiosität adaptiv war und ist. Und ich möchte behaupten, dass eine vergleichbar starke Befundlage für jedes andere Merkmal auch anerkannt würde - nur im Bezug auf die Religiosität fällt dies manchen aus weltanschaulichen Gründen schwer.
Am Anfang habe ich entsprechende Ausweichmanöver durchaus noch amüsiert betrachtet, inzwischen fehlt mir teilweise das Verständnis. Denn natürlich kann jede These hinterfragt und überboten werden - dann aber bitte durch eine überprüfbare Gegenthese, die die vorliegenden, empirischen Befunde auch in ihrer Gesamtheit alternativ erklärt!
Es fällt mir einfach schwer, bemühte Alternativerklärungen a la "Vielleicht ist der Religion-Reproduktion- Zusammenhang heute ja doch irgendwie zufällig, der Aufstieg religiösen Verhaltens irgendwie ein Epiphänomen, das dann auch aus irgendwelchen Gründen konvergent bei Sapiens und Neandertalern auftrat, die psychologischen Experimente besagen vielleicht zufällig etwas anderes und die Fallstudien (Judentum, Amish etc.) sind nur Einzelbeobachtungen" noch ernst zu nehmen - sie ähneln m.E. längst verblüffend mehr fundamentalistischen Abwehrstrategien als seriöser, wissenschaftlicher Argumentation.
Wie war das doch gleich mit Ockhams Rasiermesser? Wer den ernsthaft anlegt, müßte m.E. doch hier anerkennen, dass die Befundlage hier klar in Richtung Adaptivität weist.
Natürlich ist noch unendlich viel Detailarbeit zu leisten - und auch durch die Diskussion mit Ihnen erscheint mir z.B. die Annahme einer (typischen) Entwicklung von Epiphänomen zur Exaptation und schließlich Adaption doch recht wahrscheinlich. Weitere empirische Befunde sind zu sammeln, vor allem aber zahlreiche Begriffe vertieft zu klären, bevor wir die Wirkwege religiöser Veranlagungen werden besser beschreiben können. Und genau das wird wohl nur interdisziplinär zu leisten sein!
Mit herzlichem Dank und Grüßen
Michael Blume
Welche Blogs gehören denn zu den "TOP 10"? Ich würde mir die anderen Diskussionen zur Evolution der Religion bei Gelegenheit gerne einmal ansehen.
"Sie schrieben (ganz am Anfang):
> Was mir an Dawkins' eigenem Ansatz missfällt, ist, dass die kindliche Leichtgläubigkeit ("Glaube allem, was Deine Eltern Dir sagen!") lediglich die WEITERGABE, aber nicht die ENTSTEHUNG der Religion erklärt. <
Dazu nur noch eine Anmerkung. Diese These erklärt nicht einmal die Weitergabe schlüssig. Denn wenn Eltern ihren Kindern mit Religion(en) schädliche Einflüsse weitergeben würden, müsste diese sogar doppelt so schnell evolutiv ausscheiden: denn es wäre ja der genetische Erfolg von Eltern UND Nachkommen (und dann wiederum deren Nachkommen etc.) beeinträchtigt.
Die These ist (wie einige andere von Dawkins) also nicht evolutions-logisch und auch empirisch unhaltbar. M.E. wird sie fast nur aus polemischen Gründen weitergegeben - und zwar in Populationen fast ohne Kinder..."
Ich kann Ihnen hier, ehrlich gesagt, nicht ganz folgen. Dawkins meint, es ist adaptiv, dass Kinder ihren Eltern vertrauen und ihnen glauben. Für ein drei-, vier- oder fünfjähriges Kind ist es schließlich überlebenswichtig, dem Rat seiner Eltern zu folgen und sich etwa von einem Fluss, an dem Krokodile lauern, fernzuhalten. Die Aussagen seiner Eltern unhinterfragt anzunehmen, hat aber zur Folge, dass Kinder nicht nur die vernünftigen, sondern auch die unvernünftigen Ansichten ihrer Eltern übernehmen. Wenn Papa sagt, der Mond besteht aus grünem Käse, dann ist der Mond aus grünem Käse. Kurz, ob Religion, Astrologie oder Homöopathie, kleine Kinder kaufen ihren Eltern jeden Käse ab. Solange die Vorteile der kindlichen Leichtgläubigkeit die Nachteile überwiegen, wird sie sich erhalten und auch in Zukunft dazu beitragen, dass Kinder neben vernünftigen Ansichten auch unvernünftige übernehmen werden.
Da Dawkins die Religion nicht für eine evolutionäre Anpassung, sondern lediglich für ein Nebenprodukt der kindlichen Leichtgläubigkeit hält (deren Inhalte kulturell und nicht genetisch tradiert werden), trifft ihn Ihr Einwand also gar nicht.
Entschuldigen Sie, wenn ich mich hier ungefragt einmische, doch ich denke, was Lars vor Augen hatte, waren nicht konservative vs. liberale Religionsgemeinschaften, sondern konservative vs. liberale Gesellschaftsordnungen. Während sich liberale Demokratien über den gesamten Globus ausbreiten, bleiben restriktive Theokratien auf wenige Regionen beschränkt.
Wenn so gemeint, hat Lars natürlich völlig Recht! Denn gerade wenn wir religiöse Vergemeinschaftung als (potentiell) adaptiv erkennen, wird eine Gesellschaft, die Religionsfreiheit (und also Vielfalt und Wettbewerb, auf Dauer sogar einen "religiösen Markt") fördert, erfolgreicher sein als eine Gesellschaft, in der eine Monopolreligion oder ein Kartell den Wettbewerb erdrücken - und damit auch unweigerlich selbst ihre Adaptivität verlieren und verfallen.
Historische Beispiele sind z.B. Frankreich und Italien und (derzeit) Griechenland, vor allem aber der Iran, der nach wenigen Jahrzehnten Theokratie als "Land der leeren Moscheen" gilt. Auf der religiös-freiheitlicheren Seite stehen v.a. die USA, teilweise Indien, Großbritannien u.a.
Entsprechend gehen Gesellschaften mit religiösen Monopolen meist erst durch eine Phase der Säkularisierung und Bevölkerungsimplosion, bevor sie (inkl. religiöser Vielfalt) wieder an auch demografischer Dynamik gewinnen.
Sie schrieben:
"Dawkins meint, es ist adaptiv, dass Kinder ihren Eltern vertrauen und ihnen glauben. Für ein drei-, vier- oder fünfjähriges Kind ist es schließlich überlebenswichtig, dem Rat seiner Eltern zu folgen und sich etwa von einem Fluss, an dem Krokodile lauern, fernzuhalten. Die Aussagen seiner Eltern unhinterfragt anzunehmen, hat aber zur Folge, dass Kinder nicht nur die vernünftigen, sondern auch die unvernünftigen Ansichten ihrer Eltern übernehmen. Wenn Papa sagt, der Mond besteht aus grünem Käse, dann ist der Mond aus grünem Käse. Kurz, ob Religion, Astrologie oder Homöopathie, kleine Kinder kaufen ihren Eltern jeden Käse ab. Solange die Vorteile der kindlichen Leichtgläubigkeit die Nachteile überwiegen, wird sie sich erhalten und auch in Zukunft dazu beitragen, dass Kinder neben vernünftigen Ansichten auch unvernünftige übernehmen werden."
Genau das scheint mir nicht schlüssig - denn ausgerechnet Dawkins greift hier zu einem Taschenspielertrick, indem er "Eltern" und "Kinder" als Gruppen (!) einander gegenüberstellt.
Evolution aber erfolgt über differentiellen Reproduktionserfolg innerhalb der Populationen.
Um in Ihrem Beispiel zu glauben: die Eltern A, die an "grünen Käse glauben" müssten bereits Ressourcen vergeuden und also weniger Reproduktionserfolg haben als die Eltern B, die sich diesen unnützen Glauben ersparen. Und erfolge dann auch noch jeweils eine Weitergabe der Glaubensinhalte, so würde sich die Wirkung sogar potenzieren: die (wenigeren) Kinder A wären gleich wieder belastet, wogegen die (mehr) Kinder B unbelastet von Glaubensballast gleich noch mehr Kinder hätten.
Paläoanthropologisch betrachtet müsste nach Dawkins Szenario Religiosität anfangs als maladaptives Epiphänomen auftreten und dann ausgemendelt werden. Das krasse Gegenteil ist aber der Fall: von einfachen Anfängen evolviert religiöses Verhalten in seine heutige Komplexität und Verbreitung. Und geht, da sind wir uns einig, mit deutlich höherem Reproduktionserfolg der religiös vergemeinschafteten Elterngenerationen einher.
Dawkins Hypothesen sind also m.E. längst religionsdemografisch, religionshistorisch und evolutionslogisch klar falsifiziert und werden nicht wegen ihres empirischen Gehaltes, sondern wegen ihrer weltanschaulichen Aspekte geschätzt. Anders wäre auch die quasi-religiöse Begeisterung vieler "Naturalisten" für die "Memetik" kaum zu erklären, die nun schon seit 30 (!) Jahren definiert ist - aber nie auch nur eine einzige empirische Studie, klare Definition oder Experiment hervorbrachte... Jeden religiösen Fundamentalisten hätte man dafür (zu Recht!) zerpflückt, Dawkins aber spricht eben die Sehnsüchte von Religionskritikern an.
Lieber Herr Blume, ich verstehe leider immer noch nicht ganz. Sie würden doch sicher zugeben, dass eine Bereitschaft der Kinder, elterlichen Rat anzunehmen, adaptiv ist, und dies um so mehr, als Eltern für gewöhnlich im Interesse ihrer Kinder handeln. Sie geben ihren Kindern praktische Hinweise, die es ihnen erlauben, zu überleben und sich erfolgreich fortzupflanzen. Neben wertvollen Hinweisen wie "Halte dich von Schlangen fern!" geben sie ihnen jedoch mitunter auch wertlose Ansichten wie "Der Mond besteht aus grünem Käse" weiter. Da die irrige Ansicht, dass der Mond aus grünem Käse bestehe, die Kinder nicht daran hindert, zu überleben und sich erfolgreich fortzuzpflanzen, unterliegt die kindliche Leichtgläubigkeit keiner Kontraselektion. Dies ist doch eine konsistente evolutionsbiologische Überlegung, oder nicht? Oder wollen Sie behaupten, dass Kinder, die glauben, dass der Mond aus grünem Käse bestehe, weniger Kinder zeugen werden, und dass es maladaptiv sei, falsche Ansichten über das Universum zu haben?
> Da die irrige Ansicht, dass der Mond aus grünem Käse bestehe, die Kinder nicht daran hindert, zu überleben und sich erfolgreich fortzuzpflanzen, unterliegt die kindliche Leichtgläubigkeit keiner Kontraselektion. <
Genau das ist m.E. der Knackpunkt. Wenn es nur um letztlich kostenneutrale Mythologien geht, können wir das natürlich problemlos als Epiphänomen betrachten.
Aber Dawkins spricht ja von Religion per se, also auch von das Verhalten beeinflußenden und sehr kostspieligen Mythen, Geboten etc. Es wäre mir zumindest neu, dass sich Dawkins nur auf die "harmlosen" Mythologien beziehen würde...
Und da gilt natürlich ganz klar: wer sich selbst (nur) Schädliches auferlegt und es auch noch seinen Kindern weitergibt, wird zugunsten derer ausgemendelt werden, die das nicht tun. Was sehr genau den historischen und empirischen Befunden widerspricht! (-:
Ich habe für mich selbst immer solche Gemeinschaften wie die Amish als solche charakterisiert, die sich bewußt Steine in den Weg legen im alltäglichen Leben oder es bewußt vermeiden, solche Steine wegzulegen.
Warum könnte das adaptiv sein?
Interessanterweise hatten auch die ungeheuer schwer arbeitenden deutschen Rodungsbauern in den wolhynischen Sümpfen des 19. Jahrhunderts - vom russischen Zaren gerufen - eine auch zu jenen Zeiten ungewöhnlich hohe Kinderzahl. Zudem waren sie zumeist betont religiös.
Altruismus per se erfordert meistens, den inneren "alten Adam" zu überwinden. Der Mensch möchte von Natur her es lieber bequem haben. Und wenn er sich psychologisch darauf einstellt, daß er es bequem hat (wir hedonistischen, verwöhnten Wohlstands-Kinder eben), dann fällt ihm der ganze Streß mit den Kindern von morgens bis abends WIRKLICH schwer. Er ist nicht mehr selbstverständlich. In welchen Lebensbereichen tut man sich denn heutzutage sonst noch solch einen Streß an? (Ich glaube, ich weiß so ein bischen, wovon ich rede ... Und hoffentlich auch so mancher Leser.)
Mir kommt es geradezu selbstverständlich vor, daß Kulturen und Gesellschaften, die es ganz bewußt pflegen, sich "Steine in den Weg zu legen" (und natürlich dennoch von Kindheit an darüber zu steigen), daß es denen viel leichter fällt, diesen Altruismus zu leben, der kinderreiche Familie nun mal bedeutet.
Und STABILISIERT und GERECHTFERTIGT wird eben dieses "sich Steine in den Weg Legen" durch entsprechende religiöse oder weltanschauliche "Gerüste", "Begründungen". Ich meine, daß man auch von einem rein atheistischen Standpunkt her begründen könnte, warum man sich Steine in den Weg legen sollte. Der Marxismus hat genau das auch getan. Allerdings hat der Marxismus vieles tief Menschliche falsch gedeutet (z.B. das Streben nach Privateigentum und freier Wirtschaft etc. pp.). Hätte er das NICHT getan und zugleich ein solches glorreiches Menschheitsziel aufgestellt, wie er es eben getan hat, ich glaube Menschen wären auch jetzt noch so opferfreudig wie vor vielen Jahrzehnten für den Marxismus. Sie würden sich ihm gegenüber wie gegenüber einer Religion verhalten.
Dazu müßte aber dann tatsächlich Familie im Mittelpunkt dieser Ideologie stehen und die Hochwertung derselben. Das war beim Marxismus in der Weise auch nicht der Fall.
... Und ich glaube, es ist dann in einer solchen quasi "gut-marxistischen" Gesellschaft die Lebensfreude, die sich einstellt, wenn ein ideologisches Gerüst die evolutionär-emotional vorhandenen Grundbedürfnisse des Menschen RICHTIG deutet, die dann bewirkt, daß die Menschen, die von einer solchen erfüllt sind, dieselbe dann sogleich auch als "quasi-religiös" empfinden.
Ein Mensch, der begeistert ist von dem Leben hier auf dieser Erde und in dieser seiner Gesellschaft, für den kann sehr vieles sehr schnell und plötzlich sehr, sehr wertvoll werden und damit quasi-religiöse Bedeutung bekommen. Er freut sich der Blumen, der Sonne und des Meeres und ist von einem tiefen Gefühl dessen erfüllt, das er als nicht so ganz "von dieser Welt" kommend empfindet.
So wird die menschliche Religiosität vor 200.000 Jahren auch das erste mal entstanden sein. Und erst später hat man ihr Namen gegeben und Geschichten um sie herum erfunden, als Menschen immer seltener von tiefer Lebensfreude erfüllt waren und sie sie wieder suchten, indem sie sich eben an diese gegenseitig erinnerten über das Geschichten-Erzählen, das Ausüben von Ritualen, das Schaffen von Kunst etc. pp..
Sie schrieben: "Wer sich selbst Schädliches auferlegt und es auch noch seinen Kindern weitergibt, wird zugunsten derer ausgemendelt werden, die das nicht tun."
Das ist richtig. Und auch Dawkins würde dem selbstverständlich zustimmen. Doch wir sprechen ja nicht davon, dass Eltern ihren Kindern Schaden zufügen, sondern dass Eltern ihren Kindern mitunter Unsinn beibringen. Das Beispiel, das er selbst benutzt, ist von Pascal Boyer entlehnt, und zwar die Geschichte von den Fang, die behaupten, Zauberer auf Bananenblättern über ihr Dorf fliegen gesehen zu haben, die mit vergifteten Pfeilen auf ahnungslose Opfer schießen. An Zauberer, Hexen oder Feen zu glauben, ist nicht schädlich, es ist lediglich unsinnig.
Und solange der Unsinn, den etwa die Religion, die Astrologie oder die Homöopathie lehren, nicht zu fitnessminimierendem Verhalten führen, kann er nicht "ausgemendelt" werden.
Ich will natürlich auch noch etwas zu Ihren "Sechs Säulen" sagen, möchte aber vorher zunächst noch gern die Diskussion zu Dawkins zu Ende bringen.
Wie erwähnt, halte ich Dawkins' Hypothese, dass die Religion ein Nebenprodukt der kindlichen Leichtgläubigkeit ist, für durchaus plausibel. Wenn Kinder einem genetischen Programm wie "Hör' auf deine Eltern!" folgen, werden sie vernünftige Ratschläge, mitunter aber auch vollkommen unvernünftige Ansichten übernehmen.
Mein einziger Einwand gegen Dawkins ist, dass seine Hypothese zwar erklärt, wie sich Nonsens am Leben halten kann und von einer Generation zur nächsten gelangt, nicht aber, wie der Nonsens selbst in die Welt gekommen ist. Um zu erklären, wie der Nonsens selbst entstanden ist, sind wir meines Erachtens darauf angewiesen, auf unser kausales, teleologisches und empathischen Denken zu rekurrieren.
Dass Sie Dawkins' Hypothese gar nichts abgewinnen können, liegt womöglich daran, dass Sie ihn missverstehen. Dawkins ist nicht der Ansicht, dass Religionen schädlich sind. Er ist lediglich der Ansicht, dass Religionen unsinnig sind. In seinen Augen haben Menschen, die an den lieben Gott, die Seelenwanderung, die Macht der Sterne oder den heilenden Einfluss von Bachblüten glauben, keinerlei Nachteile. Sie vertreten nur Ansichten, die sich nicht vernünftig rechtfertigen lassen. Wie etwa seine neue Dokumentation "The Enemies of Reason" zeigt, hat er sich ja nicht nur dem Kampf gegen den Glauben, sondern auch dem Kampf gegen den Aberglauben verschrieben. Ihn interessiert nicht, was nützlich oder schädlich ist, sondern einzig und allein, was wahr und was falsch ist.
> > Dawkins ist nicht der Ansicht, dass Religionen schädlich sind. Er (Dawkins) ist lediglich der Ansicht, dass Religionen unsinnig sind. In seinen Augen haben Menschen, die an den lieben Gott, die Seelenwanderung, die Macht der Sterne oder den heilenden Einfluss von Bachblüten glauben, keinerlei Nachteile. Sie (die Religiösen) vertreten nur Ansichten, die sich nicht vernünftig rechtfertigen lassen. Wie etwa seine neue Dokumentation "The Enemies of Reason" zeigt, hat er sich ja nicht nur dem Kampf gegen den Glauben, sondern auch dem Kampf gegen den Aberglauben verschrieben. Ihn interessiert nicht, was nützlich oder schädlich ist, sondern einzig und allein, was wahr und was falsch ist. <
Dann lesen Sie Dawkins also nicht primär als Naturwissenschaftler, sondern als Philosophen, der nicht empirische Sachverhalte klären, sondern letzte "Wahrheiten" klären will. Gerade aus evolutionsbiologischer Sicht wenig überzeugend finde ich z.B. schon die Annahme, dass Vernunft (Definition!?) der Standard sein soll, an dem sich Lebensäußerungen messen lassen müssen. Ist z.B. Liebe "vernünftig"? Kunst, Musik? Da halte ich es doch lieber z.B. mit E.O. Wilson:
“Das Gehirn existiert, weil es Überleben und Vervielfältigung der Gene fördert, die seine Zusammensetzung bestimmen. Der menschliche Geist ist ein Mittel für Überleben und Reproduktion, und Vernunft ist nur eine seiner vielfältigen Techniken.” (On human nature, 1978)
Damit wir uns aber nicht mißverstehen: ich halte Dawkins für eine sehr anregende und lohnende Lektüre und habe auch sein neuestes Buch ausdrücklich empfohlen: http://religionswissenschaft.twoday.net/...224726/
Dort rühme ich übrigens auch ausdrücklich das geniale Fang-Beispiel von Boyer, den ich sehr schätze und ja auch hier in die Debatte eingeführt habe. Und dass Religiosität als Epiphänomen gestartet sein könnte (und nicht wenige Mythologien auch heute noch kostenneutral dahinrauschen) - darüber sind wir uns m.E. auch einig.
Also: Dawkins hat sowohl für die Biologie wie für die Philosophie anregende Debatten angestossen und ist immer wieder ein Lesegenuss. Nur vermischt er die naturwissenschaftliche Beschreibungs- und metaphysische Wertungsebene bewusst und teilweise irreführend. Empirisch sind seine Thesen schlichtweg gescheitert, kaum ein Evolutionsbiologe arbeitet noch ernsthaft mit "Memen". Die "Brights"-Anhängerschaft wird hier im Glauben (!) gehalten, Naturwissenschaft zu betreiben, wo letztlich nur Metaphysik geboten wird. Abgesehen von grenzwertigen Äußerungen etwa zu Menschenzucht, jüdischer Lobby etc. finde ich das an Dawkins besonders schade.
“Das Gehirn existiert, weil es Überleben und Vervielfältigung der Gene fördert, die seine Zusammensetzung bestimmen. Der menschliche Geist ist ein Mittel für Überleben und Reproduktion, und Vernunft ist nur eine seiner vielfältigen Techniken.” (On human nature, 1978)
In diesem Punkt sind sich alle Evolutionsbiologen - einschließlich Dawkins! - vollkommen einig. Doch ganz gleich, zu welchem Zweck unser Gehirn entstanden sein mag, wenn wir es in der Wissenschaft verwenden, dann um die Wahrheit zu entdecken (oder ihr doch wenigstens so nah wie möglich zu kommen). Und um dies zu tun, bedarf es selbstverständlich bestimmter Kriterien wie der inneren und äußeren Widerspruchsfreiheit. Wenn nicht die Vernunft, welches Kriterium wollen Sie dann anlegen?
Der Verweis auf die "Liebe" ist ein sehr beliebter theologischer Taschenspielertrick. Da man nicht beweisen könne, geliebt zu werden, seien wir letztlich alle auf "Glaube" und "Vertrauen" angewiesen. Das ist jedoch schlichtweg Nonsens!
Wie auch immer, all das geht am eigentlichen Punkt vorbei. Der Punkt war: Warum ist Dawkins' Hypothese, dass die Weitergabe religiöser und anderer obskurer Annahmen ein Beiprodukt der kindlichen Leichtgläubigkeit ist, falsch? Falsche Ansichten zu haben, ist nicht maladaptiv. Solange sich Menschen mit falschen Ansichten ebenso erfolgreich fortpflanzen wie andere, werden sie nicht ausgemendelt, selbst wenn ihre falschen Ansichten zu einem Höchtsmaß an Verschwendung von Zeit und Energie führen.
> Doch ganz gleich, zu welchem Zweck unser Gehirn entstanden sein mag, wenn wir es in der Wissenschaft verwenden, dann um die Wahrheit zu entdecken (oder ihr doch wenigstens so nah wie möglich zu kommen). Und um dies zu tun, bedarf es selbstverständlich bestimmter Kriterien wie der inneren und äußeren Widerspruchsfreiheit. Wenn nicht die Vernunft, welches Kriterium wollen Sie dann anlegen? Der Verweis auf die "Liebe" ist ein sehr beliebter theologischer Taschenspielertrick. Da man nicht beweisen könne, geliebt zu werden, seien wir letztlich alle auf "Glaube" und "Vertrauen" angewiesen. Falsche Ansichten zu haben, ist nicht maladaptiv. Solange sich Menschen mit falschen Ansichten ebenso erfolgreich fortpflanzen wie andere, werden sie nicht ausgemendelt, selbst wenn ihre falschen Ansichten zu einem Höchtsmaß an Verschwendung von Zeit und Energie führen. <
Da bin ich völlig Ihrer Meinung!
Allerdings kann man eine evolutiv insgesamt erfolgreiche Veranlagung (wie die Religiosität) wohl kaum generell als "Geisteskrankheit" abwerten. Genau das aber tut Dawkins und erweckt damit mindestens den Anschein der Maladaptivität. Und argumentiert damit als Wissenschaftler weder rational noch widerspruchsfrei...
Beim letzten Posting wurde ein Großteil ausgeschnitten, wahrscheinlich wegen der Klammern...
Naja, also wenigstens nochmal die Hauptargumente:
Wissenschaft zeichnet sich durch ihre Offenheit für Falsifizierungen aus, kann also keine absoluten Wahrheiten verkünden.
Vernunft ist das Kriterium von Wissenschaft, aber nicht allen Seins. Wenn Sie mich nach dem absoluten Kriterium befragen, sage ich mit Friedrich August von Hayek: Leben!
Und mit der Evolutionstheorie des Lebens wissen wir, dass dieses Leben zur Entfaltung Freiheit benötigt.
Rationalismen landen dagegen immer wieder im Totalitären, da sie ja behaupten, besser als das (andere) Leben zu wissen, wie zu handeln wäre. Die "Anmaßung von Wissen" (Nobelpreisrede des großen Liberalen von Hayek) ist daher die Gefahr eines verabsolutierten Rationalismus.
Und zur Liebe: Wir haben weder über Beweisbarkeit noch über Theologie gesprochen, sondern über biologischen Erfolg.
Und "Liebe" war biologisch erfolgreich, lange bevor "Vernunft" definiert war - wobei eigentlich noch nicht einmal das abschließend gelungen ist - oder kennen Sie eine unangefochtene Definition von Vernunft? Und "Liebe" ist ebenso wie "Glaube" auch heute noch durchschnittlich biologisch erfolgreicher (d.h. lebensförderlicher!) als nur reine, kalte Ratio.
Im Idealfall durchdringen sich Liebe, Glaube usw. mit Vernunft. Aber für totalitäre Experimente, in denen eine Kaste unter einem der o.g. Begriffe absolute Wahrheitsansprüche erhebt, hatten wir m.E. doch schon wirklich genug!
Lieber Herr Blume, ich wollte eigentlich nur wissen, was an Dawkins' Hypothese, dass religiöse wie auch andere obskure Annahmen ein Nebenprodukt der kindlichen Leichtgläubigkeit sind, falsch sein soll. Möglicherweise ist dies nicht die ganze Wahrheit, doch ich sehe nicht, dass seine Hypothese evolutionsbiologisch unplausibel, geschweige denn inkonsistent ist.
"Möglicherweise ist dies nicht die ganze Wahrheit, doch ich sehe nicht, dass seine Hypothese evolutionsbiologisch unplausibel, geschweige denn inkonsistent ist."
Die Hypothese eines "maladaptiven" Epiphänomens ist evolutionsbiologisch unplausibel und inkonsistent. Und die Behauptung von Maladaptivität wird durch Begriffe wie "Geisteskrankheit" klar nahegelegt.
Zumindest sind "Brights" immer wieder ganz verstört, wenn sie mit den reproduktiven Daten konfrontiert sind. Denn dass Religion auch adaptiv sein könnte, legt der dawkinsche Sprachgebrauch zumindest nicht nahe. Und seine "Meme" erscheinen mir komplett falsifiziert.
Aber vielleicht können wir uns ja einigen: Religiosität dürfte, wie wir schon diskutiert haben, durchaus (auch) als Epiphänomen von Eltern-Kind-Beziehungen entstanden sein. Während aber maladaptive Mythologien immer wieder ausgesiebt werden und fitnessneutrale Überlieferungen mitrauschen, haben adaptive Mythologien auch heute noch empirisch beobachtbaren, biologischen Erfolg.
...eine ganz ernsthafte und einfache Frage von mir:
Kennen Sie eine unangefochtene Definition von Vernunft?