Glaube und Zölibat: bio-logisch erfolgreich?
Heute überlasse ich - passend zur religiös geprägten Saison - dem Religionswissenschaftler Dr. Michael Blume das Podium. Michael Blume beschäftigt sich unter anderem mit den biologischen Ursprüngen und Mechanismen der Religiosität; 2005 promovierte er in Tübingen über das Verhältnis von Neurowissenschaften und Religionswissenschaft.
An der Uni Heidelberg veranstaltet er in diesem Semester das Seminar "Religionswissenschaftliche Präsentationen zur Evolution der Religion", an dem ich auch mitwirke. Kennengelernt habe ich ihn vor einer Weile über sein Religionswissenschafts-Blog, in dem er regelmäßig über derartige Themen schreibt. Heute berichtet er hier bei Abgefischt über mögliche biologische Grundlagen des Zölibats. Viel Spaß!
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Glaube und Zölibat: bio-logisch erfolgreich?
Edward O. Wilson, einer der bedeutendsten Biologen unserer Zeit, stellte in seinem mit dem Pulitzerpreis ausgezeichneten Buch On human Nature von 1978 fest: "Religion stellt die größte Herausforderung für die Soziobiologie des Menschen dar und ihre aufregendste Gelegenheit, als eine wirklich originale theoretische Disziplin fort zu schreiten." (S. 178, Übers. aus dem Englischen)
Inzwischen mehren sich die Anzeichen, dass Wilsons Traum in Erfüllung gehen könnte. In spezialisierten Netzwerken wie den Evolutionary Religious Studies wirken längst nicht nur Forscher verschiedenster Nationen, sondern vor allem auch unterschiedlichster Disziplinen mit. Dabei treffen Evolutionsbiologen, Anthropologen, Ethnologen, Psychologen, Neuromediziner, Soziologen, Ökonomen, Theologen, Philosophen und (vergleichende) Religionswissenschaftler nicht nur auf immer mehr Tagungen aufeinander, sondern nutzen auch das Internet, um in einer früher undenkbaren Geschwindigkeit und Tiefe empirische Daten und Thesen auszutauschen.
Dabei verdichten sich die Befunde von der Zwillingsforschung über die Neurowissenschaften bis hin zur Religionswissenschaft zu einem wachsenden Konsens, der gerade in seiner Selbstverständlichkeit verblüfft: Religiöse Veranlagungen scheinen völlig entsprechend zu etwa sprachbezogenen oder musikalischen, genetisch veranlagten Fähigkeiten mit hoher, kultureller Plastizität über Fitnessvorteile evolviert zu sein - und wohl auch weiter zu evolvieren. Eine schnell wachsende Zahl von Studien und auch psychologischen Experimenten belegt eine gesteigerte Kooperationsbereitschaft zwischen Religiösen sowie die Abwehr von Trittbrettfahrern und Assimilation durch kostspielige Verpflichtungen und Rituale.
Sogar die sprichwörtliche „Gretchenfrage“ (Gretchen an Faust: „Wie hälst Du’s mit der Religion?“) kommt inzwischen zu empirischen Ehren: Kostspielige Religiosität scheint tatsächlich als ein Indikator für Partnertreue und damit förderliches Merkmal sexueller Selektion zu wirken - und geht tatsächlich mit geringeren Raten etwa an Scheidungen und Alleinerziehenden in Religionsgemeinschaften einher. Also genau das, was Goethes Mephistopheles (in Kapitel 16) im spöttischen Kommentar zu Gretchens Frage vermutete:„Die Mädels sind doch sehr interessiert, ob einer fromm und schlicht nach altem Brauch. Sie denken: duckt er da, folgt er uns eben auch.“
Zumindest kann es nach Auswertung sowohl nationaler wie internationaler Daten und vor allem auch der Schweizer Volkszählungen 1970, 80, 90 und 2000 (die jeweils als Vollerhebungen durchgeführt wurden) praktisch keinen statistischen Zweifel mehr geben, dass religiös vergemeinschaftete Menschen weltweit durchschnittlich deutlich mehr Kinder haben als ihre konfessionslosen Zeitgenossen auch je der gleichen Einkommens- und Bildungsschicht.Ja, entgegen auch unseren frühen Erwartungen nimmt der reproduktive Abstand mit steigenden Freiheits-, Wohlstands- und Bildungsniveaus sogar zu! Denn während Menschen in klassischen Agrarwirtschaften kaum Alternativen zu einer hohen Kinderzahl als Arbeitskräfte und Altersversorgung hatten, werden Kinder in modernen Marktgesellschaften zu sehr kostenträchtigen Wertentscheidungen.
So blüht beispielsweise der Kreationismus in den USA nicht etwa, weil er haltbare, wissenschaftliche Argumente hätte - sondern weil tiefreligiöse Christen, Juden und Muslime durchschnittlich erheblich mehr Kinder bekommen und erziehen als die Befürworter des darwinistischen Naturalismus. Die Ironie in diesem Befund harrt noch der Aufarbeitung…
Sogar Zölibat…
Überraschenderweise lässt sich inzwischen sogar die religionshistorische Entstehung des Zölibats über Fitnessvorteile der Verwandtenselektion neu entschlüsseln. Diese ist an sich unumstritten: keinen Biologen wundert es, dass auch Menschen dazu tendieren, mit nahen Verwandten intensiver zu kooperieren und sich gegebenenfalls sogar für sie zu opfern, tragen sie doch eng verwandte Gensequenzen.
Aber genau das wird in klassischen Agrarwirtschaften zum Problem: weil die meisten schon aus ökonomischen Erwägungen (Arbeitskräfte, Altersversorgung, Schutz) viele Kinder anstreben, entstehen vor Ort expandierende Familienclans, in ständiger Verflechtung und Spannung auch um knappe Ressourcen (z.B. Land). Jeder lokale, religiöse Funktionär ist hier sofort dem (manchmal zutreffenden) Verdacht ausgeliefert, doch nur die eigene Familie nepotistisch zu begünstigen.
So erging es z.B. auch Jesus, der „kam in seine Vaterstadt und lehrte sie in ihrer Synagoge, so daß sie sich entsetzten und fragten: Woher hat dieser solche Weisheit und solche Taten? Ist er nicht der Sohn des Zimmermanns? Heißt nicht seine Mutter Maria, und seine Brüder Jakobus und Josef und Simon und Judas? Und seine Schwestern, sind sie nicht alle bei uns? Woher kommt ihm denn das alles? Und sie ärgerten sich an ihm. Jesus aber sprach zu ihnen: Ein Prophet gilt nirgends weniger als in seinem Vaterland und in seinem Hause. Und er tat dort nicht viele Zeichen wegen ihres Unglaubens.“ (Mt. 13,55-58)
Gibt es eine Lösung für dieses Dilemma? Ja, der Austausch von Zölibatären. Religiöse Institutionen könnten anregen, dass Clans aus ihrem jeweiligen Geburten- und Erbenüberschuss einige wenige Akteure „spenden“, die (ohne eigene Familien zu gründen) anderswo Dienst tun - und dafür umgekehrt auch selbst Zölibatäre zugeteilt bekommen. Der einzelne Zölibatäre würde damit in der Fremde sehr viel religiös glaubwürdiger Ehebünde segnen und überwachen, Familienwerte predigen, Streit schlichten, Arme und Kranke versorgen, Kinder unterweisen, antisoziales Verhalten ahnden und andere Fitness-relevante Tätigkeiten ausüben können - und dürfte Gott, Mutter Kirche oder dem Sangha vertrauend zudem davon ausgehen, dass auch die eigene Herkunftsgruppe entsprechend Fitness-fördernd betreut würde. Hier läge also eine clevere Form indirekter Verwandtenselektion vor! (Siehe Schaubild)
Und auch diese These lässt sich empirisch testen. So müssten wir einerseits davon ausgehen, dass die Inhaber zölibatärer Rollen zur Sexualität klar Stellung beziehen: Sie müssten zur Unterstreichung ihrer eigenen Glaubwürdigkeit insbesondere in klassischen Agrargesellschaften ihre eigene Abstinenz sowohl gegenüber hetero- wie homosexuellen „Versuchungen“ unterstreichen (diese also strikt verdammen) und sie müssten vor allem, im Kontrast zur eigenen Kinderlosigkeit, für eine möglichst hohe Fertilität der nichtzölibatären Laien eintreten. Dies lässt sich im Christentum, aber auch etwa in Hinduismus, Buddhismus und Jainismus sowohl historisch wie zeitgenössisch-vergleichend reichlich beobachten.
Daneben müsste die Akzeptanz des Zölibats milieuabhängig sein: in klassischen Agrargesellschaften mit Geburtenüberschüssen müsste eine sehr viel höhere Akzeptanz zölibatärer Rollen beobachtbar sein als in Marktgesellschaften mit niedrigen Geburtenraten. Dies ist nicht nur im Vergleich christlicher Länder (z.B. Afrikas und Europas) sondern ebenso in buddhistischen Gesellschaften (z.B. Birma und Japan) eindeutig der Fall. Auf die zunehmend datengestützte Präsentation dieser und unzähliger weiterer Thesen zu religiösen Phänomenen dürfen wir uns also in naher Zukunft freuen.
Noch kaum andiskutiert ist dabei die Frage, wie sich die Erkenntnis, dass Religion als ein Teil menschlicher Natur biologisch beschreibbar wird sowohl auf das religiöse Selbstverständnis wie auf die naturalistische Religionskritik auswirken wird. Und gerade die deutsche Wissenslandschaft muss sich fragen, warum in den Netzwerken interdisziplinärer und internationaler Evolutionsforschung zur Religion bisher deutschsprachige Wissenschaftler sowohl natur- wie geisteswissenschaftlicher Disziplinen nur sehr vereinzelt vertreten sind bzw. warum wir immer noch kein einziges solches Netzwerk im deutschsprachigen Raum haben.
asdf
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Zum 200.Kommentarjubiläum und nahenden Abschluss unserer Debatte nochmal etwas Lustiges: Studierende des Seminars in Heidelberg haben einen Comic (!) zur Evolutionstheorie der Religion, insbesondere zu Aspekten der sexuellen Selektion gefertigt.
Freier Download möglich hier:
http://religionswissenschaft.twoday.net/...645477/
Lieber Herr Dahl,
zuletzt schrieben Sie:
"Ich bezweifele nicht die Korrelation von Religiosität und Parität, sondern einzig und allein die Kausalität."
Natürlich, das kann man immer machen. Auch die Kreationisten bezweifeln ja die Evolutionstheorie an sich, solange wir ihnen keine lückenlose Fossilkette vorlegen (und selbst die würden sie nicht glauben). Was aber erwarten wir als rationale Wissenschaftler? Zu einer Fülle empirischer Befunden eine bessere Theorie oder weitere, empirische Befunde, die die gegebene Theorie widerlegen.
Also, hätten Sie eine bessere Theorie zu den empirisch klaren Befunden zum Zusammenhang von Religiosität und Reproduktionserfolg anzubieten? Oder doch Einzelbefunde (z.B. dauerhaft reproduktiv erfolgreiche säkulare Gemeinschaften), die eine andere Kausalität wahrscheinlich machen?
"Es ist weder der Heilige Geist, der die Frauen schwängert,"
...Das soll ich jetzt nicht ernsthaft kommentieren, oder? (-;
..."noch der Glaube an den Heiligen Geist, der sie schwanger werden lässt."
Abgesehen davon, dass wir schon am Anfang der Diskussion Religion als Glauben an und Verhalten (!) zu übernatürlichen Akteuren definiert haben, kann selbstverständlich auch eine reine Vorstellung adaptiv wirken - beispielsweise ein Ahne oder Gott, der mit Heilsversprechen und Strafandrohung Ehe und Familie befiehlt.
Sie haben uns übrigens wissen lassen, dass religiöse Vorstellungen in der Geschichte "Unheil" angerichtet hätten. Auch daraus ist zu schließen, dass Sie religiösen Vorstellungen durchaus zutrauen, Verhalten gravierend zu beeinflussen. Ich sehe da aber einen Widerspruch: Religiöse Vorstellungen sollen "unheilvolles" Verhalten auslösen können, trotz harter, empirischer Daten aber keinesfalls reproduktives?
Sie schrieben:
"Lieber Herr Dahl, langsam wundere ich mich schon ein wenig.
Sie schreiben:
'Wenn Dawkins davon spricht, dass Religionen wie Viren seien, die sich des menschlichen Geistes bemächtigen, meint er nicht, dass sie Krankheiten sind, die unsere Überlebensfähigkeit oder unsere Fortpflanzungsfähigkeit beeinträchtigen. Sind wir uns darin einig?'
Er vergleicht Religionen nicht nur mit Viren, sondern nennt sie ausdrücklich "mind diseases" - Geisteskrankheiten! Und natürlich beeinträchtigen Krankheiten sowohl nach alltäglichem wie wissenschaftlichem Sprachgebrauch Überleben und Fortpflanzungserfolg... Was gibt es denn daran noch ernsthaft zu deuteln???"
Lieber Herr Blume, Sie wissen sehr wohl, dass Sie Dawkins hier bewusst missverstehen. Ob er Religionen nun als "viruses of the mind" oder "mind diseases" bezeichnet, er betrachtet sie nicht als buchstäbliche Krankheiten, sondern bestenfalls als Übel - ähnlich wie den Nationalismus, Fundamentalismus oder Fanatismus! All dies sind "viruses of the mind", gefährliche Übel, die jedoch weder die Überlebens- noch die Fortpflanzungsfähigkeit der Betroffenen einschränken.
Wenn Dawkins Religionen buchstäblich als
eine ernsthafte Erkrankung betrachten würde, die ihre Anhänger dahinrafft, würde er sich nicht die Mühe machen, vor der wachsenden Bedrohung durch fundamentalistische Muslime und Evangelikale zu warnen - dieses Problem würde sich dann nämlich von selbst lösen.
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"Lieber Herr Dahl, wollen wir die Diskussion hier vielleicht fürs Erste einfach in Freundschaft beenden? Es waren ja tolle Strecken, aber nun sehe ich wirklich nicht, dass das in diesem Rahmen noch sehr ergiebig bleibt..."
Gut. Lassen Sie mich zu Ihren "6 Säulen" nur noch eine Anmerkung machen. Ersetzen Sie das Wort Religiosität durch Musikalität und Sie werden sehen, dass fünf Ihrer 6 Säulen nicht tragfähig sind. Denn mit Ausnahme der zweiten Säule gelten alle weiteren genauso für die Musikalität - sie wird vererbt, existiert schon seit Jahrtausenden, kommt nur bei Menschen vor etc.
Gerade die Entsprechung der Merkmale von Musikalität und Religiosität spricht doch für eine Adaptivität! Religiosität ist eine neurobiologisch veranlagte, biokulturelle Fähigkeit, die ebenso evolvierte wie Musikalität, Sprachfähigkeit etc. Nur stößt Religiosität eben auf ideologische Vorbehalte, da werden wissenschaftliche Fakten plötzlich zur Seite gewischt... Obwohl der reproduktive Gewinn aus Religiosität empirisch sehr viel eindeutiger ist als bei Musik... Interessant, das...
Der Religions- und Musiksoziologe Max Weber hat genau diese Verbindung schon gezogen, als er z.B. von "religiösen Virtuosen" sprach und von sich selbst sagte, er sei "religiös unmusikalisch".
Zu Dawkins: Selbst wenn ich Ihnen folgen würde, dass Dawkins "Krankheiten" nur polemisch verwendet, um seine "Verachtung" auszudrücken (was für Ihr doch so rationales Wissenschaftsverständnis kein Problem wäre?): wie können religiöse Vorstellungen gleichzeitig "gefährlich" sein - also offensichtlich Verhalten stark beeinflussen - dann aber, trotz eindeutiger Daten keine reproduktive Auswirkungen haben??? Sie behaupten eine Verhaltenskausalität auf ungesicherter Datenbasis und bestreiten gleichzeitig eine Verhaltenskausalität trotz auch von Ihnen nicht bestrittener, empirisch eindeutiger Befunde???
Mit Verlaub, das ist doch grob widersprüchlich... )-:
Wären Sie so freundlich, uns vielleicht noch diesen Punkt zu erläutern?
Lieber Herr Blume, habe eben gerade Ihre Frage entdeckt. Bin leider den ganzen Nachmittag an der Uni, werde aber heute abend antworten. Jetzt nur soviel: Sie haben mein Beispiel mit der Musikalität missverstanden. Ich halte die Musikalität nicht für adaptiv. Ich wollte Ihnen nur zeigen, dass das, was für die Religiosität gilt, auch für die Musikalität gilt, OHNE dass jemand auf den Gedanken käme, die Musikalität deshalb für adaptiv zu halten. Religiosität und Musikalität sind beides bloße Epihänomene.
"Lieber Herr Dahl,zuletzt schrieben Sie:
'Ich bezweifele nicht die Korrelation von Religiosität und Parität, sondern einzig und allein die Kausalität.'
Natürlich, das kann man immer machen. Auch die Kreationisten..."
Das kann man nicht nur immer machen, dann MUSS man sogar immer machen!
Um die Adaptivität der Religiosität plausibel zu machen, bedarf es nicht nur einer bloßen Korrelation, sondern der Kausalität.
Entschuldigen Sie die später Antwort. Sie schrieben:
"Zu Dawkins: Selbst wenn ich Ihnen folgen würde, dass Dawkins "Krankheiten" nur polemisch verwendet, um seine "Verachtung" auszudrücken (was für Ihr doch so rationales Wissenschaftsverständnis kein Problem wäre?): wie können religiöse Vorstellungen gleichzeitig "gefährlich" sein - also offensichtlich Verhalten stark beeinflussen - dann aber, trotz eindeutiger Daten keine reproduktive Auswirkungen haben??? Sie behaupten eine Verhaltenskausalität auf ungesicherter Datenbasis und bestreiten gleichzeitig eine Verhaltenskausalität trotz auch von Ihnen nicht bestrittener, empirisch eindeutiger Befunde???
Mit Verlaub, das ist doch grob widersprüchlich... )-:
Wären Sie so freundlich, uns vielleicht noch diesen Punkt zu erläutern?"
Dass Sie hier einen "Widerspruch" erblicken, liegt meines Erachtens daran, dass Sie nicht hinreichend zwischen "Religiosität" und "Religion" unterscheiden. Ich habe nicht gesagt, dass die Religiosität, sondern die Religion Unheil stiften kann.
Ich versuche das gleich etwas genauer zu erklären.
Nach meiner Auffassung müssen wir zwischen "Religiosität" und "Religion" unterscheiden. Die Religiosität ist - wie die Musikalität - eine messbare und vererbbare menschliche Eigenschaft. Sie besteht in der Annahme und Verehrung übernatürlicher Kräfte. Die Religion ist dagegen - genau wie die Ideologie - ein bloßes Produkt unseres Geistes. Sie besteht in einem System von Glaubensüberzeugungen mit ihrer je eigenen Liturgik, Dogmatik und Ethik.
Religiosität kann, aber muss nicht zu Religion führen. Viele Menschen verspüren ein Gefühl von Demut und Ehrfurcht gegenüber der Unendlichkeit des Universums, ohne dass sie sich mit irgendeiner Religion und ihrer Liturgik, Dogmatik oder Ethik identifizieren können. Insofern die Religiosität lediglich in einem Gefühl der Demut oder Ehrfurcht vor einer übernatürlichen Macht besteht, kann sie auch kein "Unheil" stiften. Unheil stiften können erst Religionen. Dass etwa das Christentum und der Islam weit mehr Unheil angerichtet haben als andere Religionen, liegt sowohl an ihrer Dogmatik als auch an ihrer Ethik. Zu ihrer Dogmatik gehört nicht nur die Überzeugung, die einzige wahre Religion zu sein, sondern auch der Missionsbefehl, der sie in die Welt gehen und die Völker mit Feuer und Schwert bekehren lässt. Zu ihrer Ethik gehört, dass sich Ehebrecherinnen und Homosexuelle einer todwürdigen Sünde schuldig gemacht haben und gesteinigt zu werden verdienen. Diese Haltung und diese Handlungen sind kein Bestandteil der Religiosität, aber Bestandteil mancher Religionen.
Als ich schrieb, dass Religionen Systeme von Glaubensüberzeugungen mit je eigener Liturgik, Dogmatik und Ethik darstellen, war ich etwas ungenau. Genauer müsste es heißen: Religionen sind Systeme von Glaubensüberzeugungen mit je eigener Liturgik, Dogmatik UND/ODER Ethik. Ich sage "und/oder", weil es ganz von der Dogmatik abhängt, ob eine Religion auch eine Ethik enthält. Sowohl der Deismus als auch der Pantheismus enthalten keine Ethik, weil ihre Dogmatik die Existenz eines persönlichen Gottes ausschließt. Wie bereits früher erwähnt, enthielt auch der griechische Polytheismus keine Ethik, weil seine Dogmatik davon ausging, dass es zwar persönliche Götter gäbe, sie sich aber nicht im geringsten für das Wohl und Wehe der Menschen interessierten.
Dass sich die Menschen unterschiedlicher Religionen unterschiedlich fortpflanzen, hat nicht mit ihrer unterschiedlichen Religiosität, sondern mit ihrer unterschiedlichen Ethik zu tun. Sie mögen alle gleichermaßen religiös sein, doch folgen sie unterschiedlichen Handlungsanweisungen. Die einen folgen dem Gebot "Seid fruchtbar und mehret euch!", die anderen dem Gebot "Wendet euch von dieser Welt ab und folget mir in die Einsamkeit und Enthaltsamkeit!" Insofern es nicht die unterschiedliche Religiosität, sondern die unterschiedliche Ethik ist, die darüber entscheidet, ob sich jemand erfolgreich fortpflanzt, macht es keinen Sinn, der Religiosität als solcher einen fitnessmaximierenden Effekt zuzuschreiben. Den fitnessmaximierenden Effekt kann erst die Ethik haben. Die Ethik ist aber kein Bestandteil der Religiosität, ja, sie ist noch nicht einmal ein fester Bestandteil jeder Religion.
Lieber Herr Dahl,
Musikalität führt häufiger zur Musik, Religiosität zur Religion. Wer bei Klängen nichts empfindet, wird seltener zum Virtuosen und wem bei Gebeten nicht das Herz aufgeht, seltener zum Glaubenden. Da auch Sie (ohne mehr als anekdotische Datenbasis) davon ausgehen, dass Religion "Unheil" anrichten - also Verhalten beeinflussen - kann, ist doch auch klar (und empirisch eindeutig), dass es ebenso reproduktives Verhalten auslösen kann. Natürlich stehen dabei gestern wie heute verschiedenste religiöse Ethiken im (kulturellen) Wettbewerb miteinander - und die reproduktiven setzen sich immer wieder durch. Deswegen haben die Monotheisten die spätantiken Polytheismen abgelöst und Deismus und Pantheismus sind nicht zu Weltreligionen aufgestiegen. Heute sind (siehe Schweizer Volkszählung) "alle" bedeutenden Religionsgemeinschaften reproduktiv weit erfolgreicher als die Konfessionslosen - religiöse Veranlagungen zahlen sich also genetisch aus und evolvieren weiter. Wer heute religiös begabt ist und sich einer Religionsgemeinschaft anschließt - hat daraus messbaren, reproduktiven Erfolg. Mindestens im biologischen Sinne ist es vielleicht gar nicht so Bright, ein Bright zu sein... (-;
Ihre Unterscheidung zwischen Veranlagung und Produkt verhält sich so, als würden Sie die Fähigkeit zum Werkzeuggebrauch nicht als adaptiv anerkennen, da ja nicht klar sei, ob nützlich, unnütze oder vielleicht gar schädliche Werkzeuge produziert würden. Dabei ist doch klar, dass sich nützliche Werkzeuge im kulturellen Wettbewerb durchsetzen werden, während unnütze und schädliche Werkzeuge in Nischen verbleiben werden. Ebenso steigen reproduktiv erfolgreiche Religionen auf und zahlreiche Klein- und Kleinstgruppen gehen wieder ein.
Ich möchte mich jedoch einfach bei Ihnen allen, besonders aber bei Ihnen, Herr Dahl, für die hervorragende Diskussion bedanken aus der ich wirklich viel gelernt habe! Gerne werde ich auch in Zukunft hin und wieder mal aus der Evolutionsforschung zur Religiosität berichten, das nächste Mal zum Beispiel zum Zusammenhang von Religion und sexueller Selektion.
Bis dahin darf ich Ihnen allen Freude und Erfolg in allen Lebensbereichen wünschen, die Ihnen wichtig sind.
Mit Dank & herzlichen Grüßen
Michael Blume
Lieber Herr Blume, ich werde nachher noch etwas zu Ihrem letzten Kommentar schreiben, möchte mich jetzt aber auch bei Ihnen erst einmal ganz herzlich für die spannende und überaus lehrreiche Diskussion bedanken!
Auf Ihren angekündigten Bericht zum Thema "Religion und sexuelle Selektion" freue ich mich schon jetzt. Bin gespannt zu hören, ob religiöse Männer immer noch bessere Chancen bei Frauen haben und Goethes Wort also nach wie vor gilt:
Die Mädels sind doch sehr interessiert,
ob einer fromm und schlicht nach altem Brauch.
Sie denken: duckt er da, folgt er uns eben auch.
Sie schrieben: "Musikalität führt häufiger zur Musik, Religiosität zur Religion."
Sicher, wer religiös ist, mag sich eher einer Religion anschließen. Ob er sich erfolgreicher als andere fortpflanzt, hängt jedoch nicht vom Grad seiner Religiosität, sondern von der Art von Religion ab, der er sich anschließt. Wenn er sich einer Religion wie der der Shaker anschließt, die in Enthaltsamkeit lebten, wird er keine Kinder zeugen; wenn er sich dagegen einer Religion wie der der Amish anschließt, wird er vermutlich so viele Kinder zeugen, wie er ernähren kann. Der Unterschied zwischen Shakern und Amish besteht nicht in der unterschiedlichen Religiosität ihrer Mitglieder, sondern allein in der unterschiedlichen Dogmatik und Ethik ihrer Religionen.
Sie schrieben: "Da auch Sie (ohne mehr als anekdotische Datenbasis) davon ausgehen, dass Religion "Unheil" anrichten - also Verhalten beeinflussen - kann, ist doch auch klar (und empirisch eindeutig), dass es ebenso reproduktives Verhalten auslösen kann."
Wie das gerade erwähnte Beispiel von den Shakern und den Amish gezeigt hat, ist es nicht ihre Religiosität, sondern ihre Religion, die darüber bestimmt, ob Menschen viele Kinder oder gar keine Kinder zeugen.
Was das Unheil anbelangt, das die Religionen über die Menschheit gebracht haben, so kann man in meinen Augen schwer davon reden, dass wir lediglich auf eine bloß "anekdotische Datenbasis" angewiesen sind. Die Zahl der Opfer, die allein die christlichen Religionskriege gekostet haben, sind gut belegt - ob für die Bartholomäusnacht, den Dreißigjährigen Krieg oder die Ausrottung der Waldenser.
Wie es sich ergibt, lese ich gerade Voltaires berühmte Abhandlung "Über die Toleranz", in der er u.a. von den Auseinandersetzungen zwischen den Katholiken und Protestanten in Irland berichtete und, leider etwas zu optimistisch, prophezeite:
"Das bevölkerte und reicher gewordene Irland wird nie wieder sehen, wie seine katholischen Bürger ihre protestantischen Mitbürger Gott opfern, sie lebendig begraben, die Mütter an Galgen aufhängen, schwangeren Frauen den Leib aufschneiden, die halbgebildete Frucht herausreißen und sie den Hunden vorwerfen; wie sie ihren geknebelten Gefangenen einen Dolch in die Hand zwingen und ihnen den Arm führen, um damit ihren Weibern, Eltern und Kindern ins Herz zu stoßen..."
Sie schrieben: "Religiöse Veranlagungen zahlen sich also genetisch aus und evolvieren weiter."
Zunächst einmal zur ersten Hälfte des Satzes: Ob sich "religiöse Veranlagungen" reproduktiv auszahlen, hängt, wie erwähnt, ganz davon ab, welcher Religion sich jemand anschließt.
Zur zweiten Hälfte des Satzes: Mir ist nicht ganz klar, inwieweit religiöse Veranlagungen weiter "evolvieren". Zuweilen habe ich den Eindruck, als würden Sie glauben, dass es verschiedene religiöse Veranlagungen gibt - eine zum Judentum, eine zum Christentum, eine zum Islam, eine zum Hinduismus, eine zum Buddhismus usw. Glauben Sie, dass ein Kind hinduistischer Eltern eine andere religiöse Veranlagung erbt als ein Kind christlicher Eltern?
"Das Gretchenfrage-Comic ist da!"
Das ist aber nett gemacht. :-)
Die Unterscheidung zwischen Religion und Religiosität von Herrn Dahl halte ich für sehr wichtig.
Friedrich Schiller bspw. sagte:
"u welcher Religion ich mich bekenne? Zu keiner von allen, die du mir nennest.
Und warum keine?
Aus Religion."
Er meinte natürlich: "aus Religiosität heraus".
*
Ich bin der Meinung, daß viel weniger die etablierten Religionen als die Philosophie in unserer heutigen Zeit dafür zuständig ist, "sich Rechenschaft zu geben darüber", wie Religiosität in unser allgemeines sonstiges Welt- und Menschenbild hinein paßt (natürlich zusammen mit der Naturwissenschaft und den anderen Geisteswissenschaften).
Es fragt sich noch heute - mit Kant -, ob die Vernunft (die Philosophie) der Religion das Licht voraus trägt - oder die Schleppe hinterher. Manchmal hat man doch neuerdings - wenn man z.B. Leuten wie Jürgen Habermas zuhört - das Gefühl, daß sich viele Philosophen wieder letzterem zuwenden ... .)
*
Auch der Betonung der Ethik der jeweiligen Religion von Herrn Dahl stimme ich voll zu.
Das ist sicherlich eine gute Frage, Michael, warum "Deismus und Pantheismus nicht zu Weltreligionen aufgestiegen" sind.
Vielleicht weil sie eben gerade NICHT so männlich herrschsüchtig geleitet waren und sind wie die Priesterkasten der monotheistischen Religionen durch die Jahrhunderte hindurch - und auch oft noch heute?
Bekanntlich ist die religiöse Stellung der Frau bei vielen früheren Stammes-Religionen eine ganz andere gewesen als bei der jüdischen, christlichen und islamischen. Wann jemals forderten wohl die Sprüche der Pythia im Orakel von Delphi jemanden zur Eroberung der ganzen Welt, zur Bekehrung der ganzen Welt und aller Menschenseelen auf? Ist das überhaupt ein typischer weibliches Anliegen?
Außerdem ist die jüdische Religion in der Nähe des assyrischen Reiches groß geworden. Auch die Assyrer hegten einen Eifer was fanatische, emphatische "Welteroberung" betrifft, den andere Reiche der Weltgeschichte zumindest in DER Weise nicht kannten.
Gerade die Ehrfurcht vor der andersartigen Religiosität anderer Stämme, Völker und Kulturen könnte die pantheistischen und deistischen (und polytheistischen) Religionen davor geschützt haben, zu meinen, es sei zum Heile jeder Menschenseele notwendig, der "heiligen katholischen Kirche" anzugehören oder ausgerechnet einen Gott anzubeten, den sich ein Wüstenvolk im Sinai anbetet.
Ich möchte auch noch einmal betonen, daß nicht-monotheistische Religionen jahrtausende lang adaptiv WAREN - eben so lang, BIS der Monotheismus weltgeschichtlich auftrat. Man kann aber aus den letzten 1200 Jahren nicht auf "den" Menschen an sich schließen. Sie stellen nur einen Teilaspekt dar.
Die erfolgreichen "repdroduktiven Regime" früherer Stammesreligionen sind fast überall auf der Erde heute zerschlagen. Das heißt aber nicht, daß sie nach einer modernen Transformation nicht wieder erfolgreiche "reproduktive Regime" werden könnten. Die leicht überdurchschnittliche Geburtenrate der deutschen Anthroposophen könnte jedenfalls ein Hinweis darauf sein, daß das zumindest im Prinzip möglich ist.
Hey, Ihr wollt mich ned gehen lassen! Dabei platzt mir jetzt schon das Zeitbudget.
Daher ein versöhnlicher Schluss: Herr Dahl, wir sehen das gar nicht (mehr?) grundlegend anders - gerade das Beispiel Shaker - Amish vertrete ich regelmäßig!
Z.B. hier, vor einer freiheitlichen Stiftung (S. 5 f.):
http://www.blume-religionswissenschaft.de/...7.pdf
Denn es zeigt m.E. genau den Effekt kultureller Evolution: die Amish blühen (und können sich inzwischen die Ablehnung von Konvertiten leisten!), während die Shaker (trotz völliger Konzentration auf Mission & früher Adoption) derzeit untergehen (noch vier Mitglieder). Im "religiösen Markt" verbleiben als Großanbieter nur die (auch) demografisch erfolgreichen Gemeinschaften, während die demografisch erfolglosen Gemeinschaften in Nischen verbleiben bzw. untergehen.
Und genau deshalb stellt sich der reproduktive Effekt selbstregulierend ein: wer religiös veranlagt ist und sich also für Religion(en) interessiert, wird auf dem religiösen Markt ganz überwiegend auf auch demografisch "bewährte" Angebote treffen und eben eher Muslim, Christ oder Hindu werden als z.B. Shaker oder Manichäer!
Schauen Sie sich die Schweizer Tabelle ruhig nochmal an - "alle" etablierten Gemeinschaften haben reproduktiven Erfolg, weil sie es ansonsten gar nicht zu ihrer Dauer und Größe gebracht hätten! Sie müssten also religiös veranlagter Mensch fast gezielt suchen, um in einer Religionsgemeinschaft zu landen, die weniger erfolgreich als die Konfessionslosen ist! (-:
Die biologische und kulturelle Evolution wirken also (wie F.A. von Hayek als erster gemerkt hat!) über den "reproductive benefit" im Wettbewerb in die gleiche Richtung! Das müsste Ihnen als Libertärem gefallen - im freien Wettbewerb gewinnt das (auch) biologisch passende Angebot!
Nicht zentrale Planung, Steuerung, Design, sondern das auch demografische Ringen innerhalb und zwischen den Gemeinschaften wirkt selbst-maximierend. Freiheit ist erfolgreich, lebensdienlich! (-:
So, jetzt muss ich aber wirklich aufhören, das waren fast 100 Kommentare und Dutzende Stunden Diskussion! Aber ich hoffe sehr, dass wir in Zukunft hier oder auch ad personam einmal wieder so gut diskutieren können. Denn mit Ihnen allen zu debattieren war wirklich ein inhaltlicher Gewinn!
Bis bald! (-:
Lieber Ingo,
auch Dir vielen Dank für Deine Beiträge - und Zustimmung zu Deinen letzten Überlegungen.
"Ich möchte auch noch einmal betonen, daß nicht-monotheistische Religionen jahrtausende lang adaptiv WAREN - eben so lang, BIS der Monotheismus weltgeschichtlich auftrat."
Ja, sehe ich auch so.
"Man kann aber aus den letzten 1200 Jahren nicht auf "den" Menschen an sich schließen. Sie stellen nur einen Teilaspekt dar."
Selbstverständlich. Im Bezug z.B. auf einen "Urmonotheismus" bin ich mangels Belegen durchaus skeptisch. Der Monotheismus scheint sich m.E. erst in Stadtgesellschaften mit dem Bedarf hoher und allgemeiner Verbindlichkeit durchzusetzen. Was ggf. eine gute Idee für einen eigenen Blogbeitrag geben könnte...
"Die erfolgreichen "repdroduktiven Regime" früherer Stammesreligionen sind fast überall auf der Erde heute zerschlagen. Das heißt aber nicht, daß sie nach einer modernen Transformation nicht wieder erfolgreiche "reproduktive Regime" werden könnten."
Auch da, Zustimmung. Sowohl die biologische wie kulturelle Evolution sind nicht vorab beschränkbar und ich schließe da gar nichts aus. Nur gibt es eben noch keinerlei empirische Belege dafür. Die größten Chancen dafür würde ich bei hinduistischen Gruppen oder auch bei den wieder erwachenden Stammesreligionen Amerikas erwarten; wobei auch diese jeweils monotheistische Aspekte sehr stark aufgreifen.
"Die leicht überdurchschnittliche Geburtenrate der deutschen Anthroposophen könnte jedenfalls ein Hinweis darauf sein, daß das zumindest im Prinzip möglich ist."
Da sich bei uns hier in Filderstadt ein Schwerpunkt der Antroposophie befindet und meine Mutter in der antroposophischen Filderklinik gearbeitet hat, kenne ich die antroposophische Christengemeinschaft (Eigenbezeichnung!) ganz gut. Und da liegt doch auch ein sanfter Monotheismus vor. Will sagen: sowohl in der Struktur wie in der demografischen Performance liegen die Antroposophen im Normalbereich liberal-christlicher Anschauungen (vgl. Christkatholiken der Schweiz).
Aber versprochen: wenn ich irgendwo mal eine Gemeinschaft finde, die demografisch erfolgreich ist und zu Deinen Hoffnungen passen könnte, gebe ich Dir sofort Bescheid! (-;
Mit augenzwinkernden Grüßen - bis bald!
Michael Blume